Ma mère raconte souvent les colères homériques que je piquais devant mes devoirs quand j’avais 7 ou 8 ans.
Paraît-il que je tapais du pied, que je criais, que je lançais mes crayons à travers la pièce. Il faut bien avouer que ma mère a un goût particulier et un grand talent pour l’enjolivement des histoires, surtout celles qui racontent ses filles. Mais quand même, même si je ne me souviens pas du lancer de crayon, je me souviens très nettement de mon état de fureur bouillonnante devant ces livres idiots.
Exercice 11 page 43 : Conjuguez les verbes entre parenthèses.
- Hier, pour ses 8 ans, Martine (souffler) les bougies du  gâteau d’anniversaire au chocolat que sa maman a cuisiné.
La réponse, c’était « a soufflé ». Sauf qu’on pouvait pas répondre « a soufflé ». Interdiction formelle de la maîtresse. Fallait écrire : « Hier-pour-ses-8 ans-Martine-a soufflé-les-bougies-du-gâteau-d’anniversaire-au-chocolat-que-sa-maman-a-cuisiné ».
J’avais tenté plusieurs fois les points de suspension, l’allègement de la phrase genre « Martine a soufflé les bougies de son gâteau », j’avais même essayé de négocier de faire en plus les exercices 12 et 13, pour compenser (ce que je trouvais d’ailleurs diablement plus formateur que de recopier que le gâteau était au chocolat). Non non non, la maîtresse elle disait.
Et vraiment, ça me rendait folle de rage. Le genre de rage à laisser une étincelle au milieu du ventre qu’un simple souvenir suffit à raviver 20 ans plus tard : je la sens flamber sous mon estomac au moment même où je tape ces mots.

Dans le même genre, paraît que Maman m’a retrouvée dans la cour de l’école à la fin de mon tout premier jour de CP, à shooter avec une application frénétique dans une poubelle qui ne m’avait pas demandé grand chose, parce que je ne savais pas encore lire. « Aaaaaah ! C’est gagné ! RIEN ! On a appris RIEN ! » que je criais en martelant la poubelle. Paraît-il.

Tout ça pour vous dire que ma haine de la perte de temps éducative et du gaspillage d’énergie dans la stérilité scolaire ne date pas d’hier.
Et puis pour frimer un peu, j’avoue. J’aime bien l’histoire de la poubelle.

Bref, j’arrive à mon tout premier jour d’internat à la réunion de la fac. Programme, organisation des cours, critères de validation des enseignements, tout nous est expliqué dans le détail.
On nous distribue des petites pochettes à nos noms, avec des petites feuilles et des petits cahiers. On sent qu’il y a du travail et de l’application, peut-être même un peu d’amour derrière tout ça. On sent qu’une réforme vient d’annoncer que la médecine générale était une spécialité au même titre que toutes les autres.
Y a un des cahiers qui porte un nom furieusement excitant : Carnet des compétences à acquérir au cours du DES de Médecine Générale. Et alors, dedans, y a des tas de pages pleines de petits tableaux avec des petites colonnes.
« Pour chaque item et au cours de chaque stage, indiquez quel est le niveau que vous avez atteint. Tout au long du stage, montrez ce carnet à l’un de vos référents pédagogiques (sic) qui doit y apposer sa signature » .

Je ne rêve pas. J’ai mes petits stages en colonnes, 6 stages, et pendant les 3 années à venir, et je dois mettre à côté de chaque petit item :
- 0 quand « Je n’ai pas rencontré ce problème au cours de mon stage » ,
- 1 quand « J’ai été confronté au problème mais j’estime que je n’ai pas suffisamment d’expérience pour pouvoir le gérer correctement une autre fois » , et
- 2 quand « J’ai été confronté au problème plusieurs fois et j’estime maintenant pouvoir le gérer » .
Et puis je dois aller voir mon « référent pédagogique » pour qu’il y « appose sa signature ».
J’ai 25 ans. J’ai 25 ans, et 7 ans de fac derrière moi, bordel de dieu.

La découverte des « items » est délicieuse. Je décide d’en rire puisque je n’ai plus l’âge de lancer des crayons à travers la pièce, et qu’il manque cruellement de poubelles dans l’amphithéâtre. Ils sont rangés par ordre alphabétique, dans des jolis tableaux, et y en a 17 pages.

Dans le tableau « Problèmes aigus » , et je jure que je n’en invente aucun : Céphalée. Constipation. Diarrhée. Douleur au genou. Douleur au coude. Douleur d’une ou plusieurs articulations. Nez bouché, nez qui coule.  ô Joie.
Dans le tableau « Gestes techniques », entre « Toucher rectal » et « Palpation de la thyroïde » : « Suivi d’une grossesse ». Je ne cherche plus à comprendre.
« Reconnaître un molluscum pendulum » sur une ligne, « Suivi de l’enfant » sur sa jumelle d’en dessous, comme si les deux avaient la même importance.
« Suivi de l’enfant », tiens, c’est cool. Je cherche « Suivi de l’adolescent » (je trouve), « Suivi du nouveau-né » (je trouve) et « Suivi de la femme » (je trouve).
C’est couillon, il manque « Suivi de l’homme » ; je t’aurais résumé les 17 pages en 4 ligne que ça aurait été vite vu.

Le truc qui me peine, c’est d’imaginer qu’il y a des gars pétris de désir de bien faire qui se sont réunis pendant des heures pour nous pondre ça, qui y ont probablement passé un temps de toute façon indécent, et qui s’imaginent que, pendant trois ans, on va remplir nos petites cases avec nos petits bics et courir après nos « référents pédagogiques » (encore faut-il savoir qui ils sont, encore faut-il qu’ils sachent qui on est…) pour avoir leurs petites signatures, et que dans trois ans, on ira leur rendre la poitrine gonflée de fierté le petit carnet rempli de 2 tout partout. Carnet qu’on n’aura bien sûr pas paumé et qu’on aura plastifié amoureusement pour qu’il tienne le coup 6 semestres et 4 déménagements durant.
En tournant les pages, j’ai une bouffée soudaine de solidarité pour les infirmières, dont celles qui ont 30 ans de bouteille, qu’on oblige à remplir leurs cahiers de transmission en respectant les petites colonnes proprettes. « Problème » (Il est constipé) , « Solution mise en oeuvre » (On y a filé un laxatif) , »Résultat » (Il a fait caca).
Pauvres de nous.

Voilà pour les « Compétences à acquérir ».
La prochaine fois, puisque vous avez été sages d’une part, et que ce post serait indigestement trop long de l’autre, je vais vous raconter les « Portfolio » dans lesquels on doit mettre nos « Traces d’apprentissage » et nos « Récits de Situations Complexes Authentiques ».
Oh, et les séances de tutorat, bien sûr.

95 Réponses à “Raclure de Saloperie de Chierie Alacon”

  1. mbs Dit:

    nos  » profs « de MG ne sont plus sur la planète  » malade » depuis longtemps…
    vécu tout çà pareil. affligeant.

    j’en rigole encore.

  2. LaurenceB Dit:

    OOooh oui, ya pas besoin de grand chose pour la faire remonter celle-là.
    Tout la même, POURQUOI EST-CE QUE JE RECOPIERAIS TOUTE LA PHRASE ALORS QU’IL MANQUE QUE LE VEEEEERBEEEU!!! Maintenant j’ajouterais bord** de mer**, à l’époque pas.

    Par contre là où je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, c’est que manifestement, le portfolio, tu l’utilises déjà: si ce blog ne raconte pas des situations complexes authentiques, je ne sais pas ce que c’est… Bon maintenant, j’imagine que la fac va ronchonner si tu signes Jaddo ;o)

    Bon courage!

  3. Bruno Dit:

    @ LaurenceB : très joli retour à l’envoyeuse à vrai dire…..

    Probable, Jaddo, que tu n’as pas attendu les enseignants de MG pour être « réflexive » selon la terminologie en vigueur dans la discipline…

    Mais en même temps ton blog correspond tellement (le talent en plus)à ce qu’on demande de faire aux étudiants sur le fameux « porte-folio » que je me demande bien par quel bout tu vas le prendre pour nous faire rire avec ça … par contre pour les séances de tutorat je n’ai aucune crainte….

  4. Frédéric Dit:

    Toujours un grand plaisir de vous lire, jeune confrère.
    Et (je sens que l’expression va vous plaire !) : manifestement « ex-enfant-intellectuellement-précoce » ;-).
    Bon, en tant que « gars pétri de désir de bien faire qui s’est réuni pendant des heures pour vous pondre ça », j’apprécie particulièrement ce genre de remise en question. Même que j’y répondrais la réponse facile qu’on répond dans ce cas là (énervant, mais on a pas encore trouvé mieux) : « OK, tu proposes quoi à la place ? »

  5. Dr A Dit:

    Ah Quel bonheur, j’ai eu la chance d’échapper à ça !! (je suis passé juste avant le DES…) Validation de Stages (6 semestres également) + These et c’est tout … (c’est déjà pas mal !!) … puis reconnu spécialiste en médecine générale par le conseil de l’Ordre … 2 ans après …
    Au final on a été formé de la même manière, mais j’ai eu la chance d’éviter les imbécilités du type « carnet de compétence »et « portfolio » (comme si on pouvait réduire nos compétences et notre expérience à un simple un carnet …)

  6. marion Dit:

    Haaa les bons souvenirs du Bled, si sympathique livre d’exercices de français….
    Dans le même genre, j’ai appris le français à l’intuition en imprimant les structures et les conjugaisons à force de lire. Mais une instit s’acharnait à nous faire apprendre par coeur des règles de grammaire stupides (il est où le COD ? quand le sujet est comme ci, le verbe est par conséquent conjugué au plus que futur du conjonctif…).
    Bref, ne voyant pas l’utilité d’apprendre les règles, j’avais 0 au recrachage compensé par 5/5 à l’exercice d’application. Et ça a continué tout pareil en colle de prépa : 0 au recrachage du cours, souvent compensé par l’exercice fait potablement…

  7. Milky Dit:

    « Récits de Situations Complexes Authentiques », ça ferait un bon titre de blog, ça… (ou alors, d’un registre de Rainman)

  8. Rodrigue Dit:

    Pourquoi depuis quelques dizaines d’années notre société ne promeut plus que des imbéciles ? Pourquoi la crétinerie est-elle devenue aussi officiellement triomphante ? Avant, des producteurs potentiels de torchons idiots types formulaires auraient été pieusement enterrés par leurs supérieurs hiérarchiques. Cherchez l’erreur …

  9. Fluorette Dit:

    Ca fait du bien de rire…
    Ca me rappelle le cachier de présence qu’on nous a donnés le premier jour de l’internat de MG et qu’il fallait faire signer tous les jeudis par le tuteur du jour. Je me suis sentie tellement petite

  10. cardiologue de brousse Dit:

    Frédéric dit : »tu proposes quoi à la place ? »

    effectivement, bonne question, quoi proposer à la place ?
    pour ma part je dirais plutôt  »ça a remplacé quoi , au fait ? »
     »ça » ( CROC, QCM, et autres études de cas, objectifs d’apprentissage etc… dont tu soulignes les lacunes ) ont remplacé l’enseignement magistral et les sacro saintes QUESTIONS d’internat , lesquelles si elles étaient loin de couvrir toute la médecine, donnaient une approche , une pédagogie de la reflexion et de la  »démarche » médicale, qu’on a jeté à mon sens un peu trop rapidement avec l’eau du bain
    c’est sûr, ce n’était pas parfait et ce n’est pas par nostalgie que j’en parle,ni pour promouvoir un retour à l’ancien système; cependant comme le flux et le reflux , les  »orthodoxies » pédagogiques ( médicales ou autre) alternent, et souvent en laissant sur le côté plutôt ce qui est bon que l’inverse.
    c’était juste une réction en passant.
    ( sinon, ça m’a rappelé mon fils qui ne voulait plus aller à l’école primaire puisque  »maintenant il savait lire  » !)

  11. Gamelle Dit:

    Aaaaaaaaaaah, que c’est bon de lire que c’est tout pareil partout!!
    J’attends avec hâte le post sur les RSCA et le port folio, il faut bien avouer qu’en général, il est « torché » en 1 mois alors qu’il est censé refleter nos 3 ans d’acquisition de compétences…
    Quand au tutorat, je viens de finir mon internat et j’attends toujours le nom du mien, de tuteur…
    En tout cas, essaie de garder le rythme, ça fait du bien de lire des nouveaux messages régulièrement, il faudrait pas re-disparaitre pendant 4 mois, on serait en manque…

  12. Medicine Men Dit:

    Moi ce que je te propose Frédéric c’est de te souvenir là tout d’un coup que t’as un cerveau et avec un peu de chance tes synapses vont se mettre à faire feu et tu vas trouver tout seul

  13. Julien Dit:

    J’en ai eu un aussi de machin comme ça…
    Enfin moi c’était plutôt régler un RADAR ou changer un injecteur, mais le même principe. Je l’ai rempli que le 1er stage. En plus on ne nous l’a pas redemandé ce truc.

  14. lulu Dit:

    Un régal!
    Juste un regret,que le fameux « tuteur » ne soit là que pour s’assurer que les RSCA soient rédigés…sans aucune réflexion sur le fond…
    J’aurai préféré un compagnonage..

  15. sol Dit:

    J’aime beaucoup le titre Jaddo!…
    Ca fait du bien de vous relire…

  16. avalo Dit:

    c’est devenu récurent ce genre de portfolio dans de nombreux métiers (passeport formatif, carnet de suivi des compétences, livret de parrainage, livret de suivi de formation interne, etc…) et bien souvent ils n’ont pour but que de donner bonne conscience à certains chefs (mais pourtant il a été formé sur ce système, regardez en page 11 du livret!) en assurant une pseudo-formation parapluie sans vraiment permettre un enseignement de fond et reportant les questions importantes vers un parrain/référent déjà débordé de son coté.
    Et je dis ça en seule longue phrase si je veux.

  17. Anne Dit:

    Yessss
    J’ai vu ce carnet mais je ne sais pas du tout où je l’ai mis …
    Oups je suis encore interne XD
    Bref il n’a que peu d’intérêt et j’ai dû le planquer dans un placard … je le retrouverai peut être lors du prochain déménagement ;-)

  18. leonie Dit:

    Et après tout ça on vous refilera une médaille du travail que vous ayez bien travaillé ou pas, , qui finira dans un fond de tiroir ou à la poubelle, on retiendra les bons et loyaux services eussent-ils été bons et loyaux, le patron et Mr. le Maire achèteront le champagne et les petits fours au frais du contribuable. Toutes ces conneries permettent à certaines personnes de justifier de leur salaire, ma foi ça fait de l’emploi inutile certes, mais pendant que certains font des croix (savent pas faire autre chose) d’autres essaient de faire un travail qui a du sens et qui ne supporte pas les pertes de temps inutiles, heureusement pour l’humanité.
    Bravo Jaddo de nous le rappeler.

  19. Borée Dit:

    Yesss ! Je viens de comprendre l’origine de « Rrr » !
    C’est un rugissement de colère en fait ! ;)
    Il y a des colères qui sont très saines.

    Côté blanc, je dirais que ces « portfolio » ont tout de même deux intérêts.
    D’une part ils donnent quelques repères. A mon sens, on n’est pas obligé d’y coller totalement mais si on n’a aucun repère, on tombe vite dans le n’importe-quoi.
    Deuxièmement, et surtout, ils obligent (ou devraient obliger) à réfléchir un peu à ce qu’on apprend et ce qu’on fait, ne pas rester que dans l’action sans jamais prendre le temps de la réflexion.
    Mais, de fait, comme ça a été souligné, ce n’est sûrement pas à Melle Rrr qu’on pourrait faire ce reproche.

    Côté noir, il y a loin de la coupe aux lèvres et bien souvent ces cahiers sont imposés par les enseignants et/ou vécus par les internes comme des cadres rigides, très scolaires et, au final, un peu stériles.
    Enfin, le fait est que la filière de MG est encore en pleine structuration et en recherche de reconnaissance.
    Il faut bien reconnaître (et l’exemple des infirmières est vraiment encore mille fois plus consternant) que, bien souvent, la recherche de reconnaissance passe par la « technisisation », la « protocolisation » et, souvent, la déshumanisation de la discipline.
    On ne devrait pas être obligés de singer les autres pour se valoriser…

  20. Johare Dit:

    Que c’ est bon ce post! On se sent tellement mieux tous dans la même galère…
    Est ce que on vous a fait le coup des bouts de phrases à découper et à remettre dans le bon ordre? Pas en primaire bien sur, en TCEM2… Véridique. Affligeant.

  21. catherine Dit:

    c’est bon de vous retrouver jaddo ! j’ai été alertée de votre retour par un ami, enseignant lui aussi et qui a alerté tous les enseignants de la fac ! vous inquiétez pas :que des gens bien , sympas comme tout et pas violents pour 2 sous!
    bon d’accord remplir le port folio, ajouter les compétences validées ça fait scolaire !
    mais le stage avec le généraliste , les entretiens avec le tuteur c’est pas du bonheur ? en tous cas ça l’est pour moi le MDS et tuteur !
    et j’aurai bien voulu avoir tout ça avant de me retrouver remplaçante il y a 25 ans en ayant l’impression de sauter ds la fosse aux lions!

  22. LBV Dit:

    Aouatchh! ça fait mal! c’est intéressant mais ça fait mal: étant de ceux qui pondent ( avec amour) des outils de ce type pour la formation de nos futurs collègues c’est pas complètement agréable à lire. MAis bon , ça a le mérite d’être bien écrit… Alors, que dire pour ma défense… En pédagogie , comme dans toutes les discipline il existe une recherche; celle ci produit des études qui produisent des preuves qui lorsqu’elles sont de bons niveaux permettent de s’appuyer dessus lors de la construction des outils pédagogiques. Par exemple our la formation des adultes il est prouvé que les cours magistraux ne permettent que de retenir 10% des messages… A contrario un travail en profondeur d’un professionnel en formation sur les difficultés soulevées par une situation complexe permet de modifier ses pratiques, de développer sa réflexivité et d’améliorer sa compétence. D’où les fameux « RSCA » ou récits de situation complexe authentique , qui prennent du sens lorsqu’ils sont supervisés par le fameux référent pédagogique et ou le tuteur de l’interne. Pour ce qui est des carnet /port folio etc. Je crois reconnaitre les outils d’une fac amie qui je crois ont évolué depuis. Mais qu’importe.Les études de médecine sont financées par les impôts des français. Ceux ci se trouve aussi être des usagers des soins que fourniront les médecins. Deux raisons pour qu’ils soient en droit de demander aux unités de formation  » comment pouvez vous me certifier que mon médecin est un médecin compétent? ». J’ai pour ma part fini ma formation il y a plus de 10 ans et j’ai un peu honte d’avouer que je me suis formée sur le dos des patients lors de mes remplacements car la fac ne m’avais pas une seconde préparée à mon métier de généraliste. Il me semble que je dois contribuer à changer un peu cela; la certification des compétence est un brique apportée a ce mur; mais comment les certifier? La compétence est un « savoir agir complexe » et il est impossible de l’évaluer en regardant comment fait quelqu’un, cela ne suffit pas. Or jusqu’à il n’y a pas si longtemps il suffisait à un interne de ne tuer aucun patient et d’être a peu près a l’heure en stage pour valider sa formation et être déclaré médecin « compétent ». Ce qu’on essaie de faire maintenant c’est de permettre a l’interne par la collection des différents travaux qu’il réalise , par la multiplicité des évaluation et auto évaluation dont il bénéficie,de prouver qu’il a mis en jeu et travaillé les différentes compétences nécessaire a l’exercice de la médecine générale ( voir notre référentiel métier tout neuf)
    Bon je crois que je me suis un peu étalée , j’ai une réunion compétences demain midi: faut que j’aille bosser ( les enseignants aussi bossent tard). Merci encore jaddo pour ce blog, que je ne cesse de recommander à mes internes et externes qui viennent se former à ma MG ambulatoire!

  23. mnl Dit:

    de ces « machins » ça commence en maternelle maintenant !!!

  24. Medicine Men Dit:

    Catherine, LBV, j’ai honte pour mon métier quand je vois ce que vous écrivez

  25. La vie (où est le) mode d'emploi (?) Dit:

    Jaddo, tu as 2 en racontage de procédures idiotement énervantes, en tout cas. Je signe où ?

  26. Dr A Dit:

    @ LBV
    Euh, pour moi, il n’y a pas 36 solutions pour évaluer les compétences d’un médecin.
    1) Test de connaissances théoriques (QCM, cas cliniques, tests de lecture ect …)
    2) et Validation/Evalutaion de stage (dont stages chez le praticien MG) (à faire peut etre un peu plus sérieusement qu’à l’habitude …) , qui prend en compte la relation médecin-malade, l’intégration à une équipe hospitalière ou à un cabinet libéral, la capacité à mettre en pratique ses connaissance etc …

    Point besoin de faire de la paperasse inutile et bête du type « je collectionne les images panini » pour prouver qu’on est bien formé …
    Bref, en somme, on supprime le carnet de compétence et le portfolio .. éventuellement améliorer l’existant et voilà !!

    Ce n’est, bien sûr, que mon avis personnel …

  27. LVB Dit:

    @DrA:
    Les « test de connaissance théorique » QCM croq ou autres,explorent et évaluent les savoirs mais pas leur transfert dans l’action: combien j’ai vu d’internes capables de réciter les bonnes pratiques de traitement d’une angine virale très très bien tout comme il faut et comment il ne faut pas donner d’antibiotique etc.et ensuite mettre des ATB parce incapable de faire passer le message au patient et donc mis en difficulté relationnelle.
    Donc ça ne suffit pas même s’ils peuvent avoir un intérêt, surtout en 2eme cycle(et pour le moins c’est très scolaire comme approche , ce que n’apprécient guerre les étudiants.)
    Évaluation pendant les stages oui ,en partie: d’abord parce qu’ils ne font que 6 mois obligatoires dans leur discipline( sur 3 ans) contrairement aux autres spécialistes( au moins 2 ans sur 4), ce qui fait court pour évaluer les compétence même avec un maitre de stage très vigilant et investi; mais aussi parce qu’évaluer une compétence ce n’est pas seulement évaluer la performance ( qu’on peut observer en direct ) mais aussi la capacité réflexive ( le »comment je décide de faire ci et pas ça au moment ou il se passe truc et comment je pourrait faire autrement si besoin est si il y a chose? ») qui elle n’est accessible que lors de la supervision et du questionnement qu’il soit auto-questionnement ou questionnement par les pairs ou le superviseur: c’est ça qui apparait dans les traces d’écritures et ça ne peut « s’observer », à moins d’être télépathe, mais j’ai pas encore trouvé la formation idoine! ;-)
    Une de mes interne assez futée a fait par exemple un travail passionnant sur le  » mais pourquoi le patient il est parti en claquant la porte et sans payer et sans vouloir faire le bilan très important que je voulais? » elle en a conclu suite à un travail en groupe d’échange,que ci elle avait d’abord écouté la plainte et les peurs du patient et en utilisant quel type de communication avant de vouloir traiter sa propre inquiétude sur l’anomalie biologique, elle aurait pu négocier avec lui et arriver à une solution partagée; du coup plus utile- (pour lui) et beaucoup moins stressante (pour les 2): je pense qu’elle ne fera plus la même erreur. Si elle avait eu un cours avec des QCM ,je ne crois pas qu’elle aurait avancé de cette façon…

  28. Dr A Dit:

    @ LVB
    Je n’ai jamais dit que les QCM et les cours suffisent à faire un bon médecin. On peut en effet etre très bon sur la théorie, et très mauvais en clinique et en relation avec le patient …
    Je dis juste, et c’est à peu près ce que dit Jaddo, que remplir un cahier ne remplace pas et ne reflete pas l’expérience acquise, qui est par définition inquantifiable. Nul besoin de recopier toute la phrase (alias perte de temps et d’energie) pour montrer que l’on a compris l’exercice de conjugaison.
    De la même manière le « carnet de compétence » et le « portfolio » ne sont que perte de temps et d’énergie.

    L’important, c’est la qualité de la formation initiale (avec si vous voulez, et c’est une très bonne idée, des groupes d’échanges de pratique…) C’est le coté scolaire/administratif qui est imbécile.
    Un « carnet de compétence » mal rempli ne fait pas un mauvais médecin.

    A tout vouloir « quantifier » dans un cahier, on en perd l’objectif principal, LA FORMATION.

  29. LBV Dit:

    Ce que je comprends :c’est le manque de sens donné à ces travaux qui est insupportable. Remplir des cases n’a en effet aucun sens ; prendre de temps de réfléchir à sa pratique et le faire par écrit ( parce que cela oblige a structurer sa pensée) à mon avis donne du sens. Mais je sais bien qu’on ne peut pas être tous d’accord et c’est pas grave, j’arrête de vous saouler avec ma marotte ;-) !

  30. Bebs Dit:

    Bon, alors j’y dis quoi à la collègue ?

    - du politiquement correct, genre : »Il est indispensable d’avoir un référentiel qui, que, quoi…etc » et que c’est vrai que sans référentiel pour évaluer les besoins et les apprentissages, on est mal barrés…

    - ou bien « t’as raison, vas-y cogne »,yen a marre de prendre les étudiants pour des gamins attardés, décervelés par les études (brillantes au demeurant), incapables de réflexion et compréhension s’il ne sont pas pris par la main…et serrés très fort…

    Ben ouais, le nouveau « paradigme d’apprentissage », c’est que l’étudiant il comprend rien s’ilassiste à un cours construit et préparé « à l’ancienne ». C’est un truc qui lui arrive brutalement, quand il passe en troisième cycle, y comprend pu rien, c’est comme ça. Alors il faut tout lui montrer en lui disant bien où regarder pour qu’il se trompe pas. Et s’il a tout bien compris, ce sera un grand médecin parce qu’il aura réussi à bidonner au mieux son portfolio…quoi j’ai pas bon ? on tape pas, c’est pas poli !

  31. Clarinette Dit:

    @ Rrr

    attends attends, t’as oublié un truc pour les trans IDE! il faudra vérifier, mais avant les trois colonnes que tu as indiquées, il y en a une intitulée « cible ». Dans ton exemple, il faut mettre « élimination ».

    « pauvres de nous »: +1!

  32. lilite Dit:

    Aah, le DES. Oui, on l’a voulu, on l’a eu. Le titre de spécialité « à part entière », le mémoire, la thèse (celle-là, on l’avait déjà, la thèse d’ »exercice » – entendez « pour la forme », la symbolique, c’est important-), mais aussi la filière universitaire, avec les enseignants, les chefs de clinique. Mettre des étiquettes sur des types (et des nanas) qui souvent existaient déjà, c’est sûr. Un jolie filière toute jeune toute pleine de bonne volonté ! Et là les enseignants et autres catapultés responsables pédagogiques ont bien compris que tout restait à faire. Zut. Des questions pour leurs réunions, ils n’en manquent pas. Qu’est-ce que la formation théorique du médecin généraliste , après 7 ans d’études ? Pourquoi l’img a l’impression de ne rien savoir (qui a dit « tout ce que je sais c’est que je ne sais rien »… à part JD dans le premier épisode de SCRUBS…), notre maquette est-elle professionalisante ? Comment évaluer notre formation pratique (ECOS, TCS, RSCA et j’en passe..) et par qui ? Notre DES est-il certifiant ? Et le stage chez le praticien? Et que vaut dans tout ça le CSCT ? Et quid de la licence de rempla en 4ème semestre !? (chuuuut ! TA BOUCHE ! TABOUUU !) Toutes les réponses sont contestables, sinon c’est trop facile.
    Regardons en quelques années d’existence le chemin parcouru en terme de réflexion pédagogique, développement de l’enseignement. La médecine générale est une spécialité complexe. Ton blog en est l’illustration remarquable : certaines choses ne s’apprennent pas à la fac, mais c’est bien à elle qu’il revient de nous former (déformer ?) pour faire de nous de « bons généralistes ».

  33. lilite Dit:

    Je ne suis pas enseignante (et pour cause je suis interne) et je ne suis pas particulièrement fan de mon DMG. Les pires moments de ma vie d’interne, c’est probablement la fin des cours : quand je suis dans la file de mes cointernes qui avancent impatiemment vers l’estampillage frénétique de l’enseignant. La technique adoptée semble universelle : tampon dans une main, stylo sanofi dans l’autre, petit soupir quand l’interne n’a pas pré-rempli la fameuse petite case avec la référence du cours. CHTONK CHTONK CHTONK. L’effet ne serait pas plus désagréable si on me tamponnait directement le crâne.
    Bref, tout ça pour dire que quand même, le jeu en vaut la chandelle (aller, dis oui, siteuplai siteuplai !!) , je veux croire que la dynamique est bonne. Au moins, ne pas nuire (à l’interne).Et si il existe des internes déçus, frustrés…moi pédagogiquement, je ferais bien un petit tampon avec l’adresse de ton blog dessus.

  34. Dominique Dupagne Dit:

    T’as fini par l’écrire ;-) depuis le temps que ça te démangeait…

    Les enfants battus deviennent des parents frappeurs. C’est la vie. Plus on a fait chier un médecin, plus il devient chiant.

    Dès que l’on donne du pouvoir à quelqu’un, il a du mal à ne pas s’en servir. L’enseignant à du pouvoir, il s’en sert.

    On se gausse de la DDASS avec ses procédures à la con pour les vaccins, et on reproduit les mêmes à la faculté. C’est très humain tout ça, de croire qu’il faut tout organiser, segmenter, casacocher, valider. L’hôpital est en train d’en crever, et les généralistes ne veulent pas démériter.

    Le problème, c’est qu’on voudrait bien faire confiance aux étudiants de troisième cycle. Mais comme ils ont été abêtis par 25 ans d’études infantilisantes, ils sautent sur le moindre espace de liberté. Le cours n’est pas obligatoire, je ne vais à aucun ! Arriver en bout de chaîne n’est pas facile pour l’enseignant MG.

    Ce qui serait intéressant, comme cela a été signalé, c’est que les internes définissent la façon dont ils pensent que les enseignants devraient s’y prendre pour valider la formation. Ce n’est pas si simple.

    Ce qui est sûr, c’est que lorsque la formation obligatoire est finie, l’étudiant met tout en oeuvre pour acquérir les compétences qui lui manquent. Pourquoi ne pas le laisser avoir ce comportement d’emblée ? Pourquoi ne pas tester la liberté totale ?

  35. Rrr Dit:

    Vos commentaires (qui sont précieux, comme d’habitude) me poussent à faire un peu plus tôt que prévu quelques précisions que j’avais prévu de faire dans les prochains posts.

    Déjà, pour répondre à Frédéric qui posait la très pertinente question, et qui résume à peu près toutes les autres : « Que ferais-tu ? », la réponse est limpide : je n’en sais foutre rien.

    Je ne suis pas ironique quand je parle de gens « pétris de désir de bien faire ». Je ne suis même pas ironique quand je dis qu’on sent qu’il y a de l’amour derrière tout ça. Je n’ai jamais eu l’impression d’avoir à faire à des gens qui s’en foutent, comme le type de la sncf derrière son guichet qui refuse de vous échanger 9 tickets démagnétisés parce que ça s’échange que par 1 ou par 10.

    Je le pense sincèrement. Et à chaque fois (ou presque) que j’ai été amenée à rencontrer, pour de vrai, des profs de ma fac, ils ont parfaitement prouvé qu’ils étaient aussi intelligents que leurs méthodes sont connes. Je me suis retrouvée à discuter, entre personnes normales, entre adultes, presque, ai-je envie de dire, et à réfléchir sur le vrai sens des choses.
    On est sortis des petites cases, on a réfléchi avec honnêteté sur ce qui serait le meilleur pour moi, pour ma formation, ma vrai formation de médecin qui soigne et pas de médecin qui noircit des cases, et on a toujours trouvé des compromis intelligents, même s’il a fallu aller les chercher au-delà des cases.

    Tout est là : comment faire autrement ?
    Je ne sais pas. Je ne sais pas et j’admire les gens qui essaient de savoir, même si ça débouche à l’arrivée sur des trucs qui me sortent par les yeux.
    C’est un peu comme la réforme « Médecin traitant » : ça part d’une bonne intention, c’est joli sur le papier, ça paraît logique, et à l’application c’est le foutoir.

    Juste ce constat : j’ai l’impression d’être curieuse, j’ai l’impression d’aimer mon métier et de dépenser de l’énergie pour essayer d’apprendre à le faire le mieux possible, et ça m’agace de devoir en dépenser pour un truc qui en définitive, sera expédié à la va vite, histoire de coller aux cases, histoire d’avoir mes x RSCA et mes y Traces d’apprentissage dans mon joli portfolio en carton.

    Parce que non, mes histoires ici sont bien loin de la rigueur scientifique qu’on exige (et c’est normal) d’un RSCA. Si c’était le cas, si j’avais des histoires avec des études et des références et des bibliographies, croyez bien que je cliquerais sur « imprimer » et que je rendrais le tout en disant « C’est ma thèse, ça vous va ? Allez bisous ! »
    Mon dieu, ce serait du bonheur en barre que même pas je peux vous dire combien.

    Alors voilà. Je ne dis pas que j’ai mieux à proposer. Sans doute qu’en réfléchissant beaucoup à la question, je finirais par avoir une idée d’un truc que je trouve bien, d’un truc qui prouverait qu’on a appris des trucs et qui ne soit pas rébarbatif et scolaire, et sans doute que ça ne me conviendrait qu’à moi ou à une poignée d’autres. Parce que ce que MOI je trouve ludique (genre, raconter des histoires pleines de mots sur ce blog) serait sans doute un cauchemar pour plein d’autres. Je ne dis pas que ce n’est QUE con. Juste ça m’énerve de devoir le faire, et ça fait du bien de râler sur les choses qui m’énervent.

  36. Rrr Dit:

    A Lillite : oui, oui, plein de fois oui, ça vaut le coup :)

    A Dominique : et encore, j’ai pas encore fait celui sur mon tuteur… ;)

    A Clarinette : mon dieu, mon dieu, oui, je crois bien que tu as raison ! Ta précision est magnifique. Ma-gni-fique.

  37. Fredo, un autre Dit:

    Merci à l’auteur que ce blog, une petite bouffée d’air pur dans un monde normatif.

    Pour Frédéric, celui qui cherche une alternative au carnet de bons points (et dix font une image …), je rappelle que je bosse tous les jours avec mon iPhone sur lequel j’ai mes bases de données (en anglais), google scholar, pubmed, page et quelques logiciels ad hoc. Que je lis mes articles en ligne sur emedicine ou via elsevier, que je vérifie les side effects (ben ouai, pas de logiciel francais digne de ce nom) de mes traitements en 3G, et que je devrais pas tarder à lire mes bouquins de médecine sur un iPad ou équivalent dans quelques temps. Il devrait y avoir une piste pour la formation de nos collègues, mais bon ça n’a sûrement pas le côté nostalgique et suranné du cahier à spirales et de la gomme arabique …

  38. Jean-Louis Dit:

    Merci de la rigolade. Sur le fond je regrette que la plupart des réponses déplorent l’évolution de notre société, comme si c’était mieux avant. en fait il y a 20 ans, nous avions des évaluations de stage tout aussi effarantes ou les responsables de services pouvaient épancher leur rancœur ou mettre en avant leur supériorité. Tu aurais pu évoquer les évaluations de stage en médecine ambulatoire ou le must du must est « fait référence au savoir de son maitre de stage ». Mais tout est dit dans le titre de « maitre » de stage. La plupart des enseignants pensent faire partie d’une élite (il suffit d’assister à une de leur assemblée générale). Dons la question « Que proposes-tu », n’est pas une question facile, c’est au contraire la seule question qui m’intéresse. Face à ce délire, que pouvons-nous proposer, comment permettre aux étudiants à venir une formation encore plus intéressante, comment améliorer la prise de conscience dans la société que la finalité de l’enseignement devrait être un épanouissement partagé et non pas une machine à sélectionner des élites disciplinées.

  39. cardiologue de brousse Dit:

    Bonjour!
    j’ai entendu ( lu plutôt ) à un moment le mot  »compagnonage » et je pense que ça vaudrait le coup de s’arrêter un peu sur l’idée car non , ce n’était pas mieux  »avant » mais pourquoi jeter ( encore une fois je radote un peu -excusez- ) ce qui n’était finalement pas si mal ?
    la pratique de la médecine est très grosso modo et pour aller très vite, la mise en phase de la théorie ( incontournable ) de la pratique ( nécessaire ) et de la relation humaine ( variable selon les individus ); jusque là les portes sont bien enfoncées ; j’aime bien l’idée de D. Dupagne d’un apprentissage autonome de l’étudiant qui finalement est le seul à savoir ce qui lui manque ; faut-il encore, s’il ne le sait pas  »d’instinct » lui avoir appris à le chercher tout seul ;
    j’ai appris la médecine avec quelques ( sur les doidts d’une main de Django Reinhart ) profs remarquables, beaucoup de bachotage idiot, un compagnonage efficace par l’internat  » vieille formule  » ( désolé ) et un max de travail perso ( 4m3 de revues médicales à la fin de mon cursus ), en passant par de  »grands moments de solitude » médicales , qui peuvent aussi servir de sérieux  »booster » à la motivation.
    et avant aussi , on savait faire la différence entre un connard de patron prétencieux et un pédagogue authentique et efficace.
    bonne matinée, et surtout  » ne lâchez rien  » !

  40. yves Dit:

    Rien à dire, je me retrouve complètement dans le post, c’est magnifique et je suis devenu « enseignant de MG ». Quelle horreur … ;o)
    Bravo à toi Rrr, tu confirme que je suis bien psychotique.

  41. Carrillo yannick Dit:

    C’est assez sympathique de lire cette prose revendicatrice et un peu condescendante.Mais bon, j’imagine que vous (je vouvoie l’auteur(e)) n’avez pas saisi l’intérêt de tous ces outils mis à votre disposition pour vous aider dans la construction de votre compétence. Je vais donc vous raconter une petite histoire de Jazz:
    Dans les années trente, un jeune saxophoniste du nom de Charlie Parker se pointe à une Jam Session, ose monter sur scène et commence à jouer un thème et à improviser mais il ne connait qu’un seul morceau. Il ne se rend pas compte qu’il « choruse » en dehors de l’harmonie. Le batteur, excédé, lance une cimbale à ses pieds pour le sommer d’arrêter. Humilié, Charlie sort de scène et dit qu’il ne remonterait que lorsqu’il pourrait tenir la dragée haute à ces musiciens qu’il considérait comme ces maîtres. Il travaille son intrument 8 à 12 heures par jour et au bout de nombreux mois, il remonte sur scène: il est devenu le Grand Charlie Parker!
    Et bien moi, je retrouve des « choses » dans cette histoire. Je retrouve la nécessité de faire son propre bilan de compétence (lorsque l’on veut monter sur scène avec des musiciens confirmés).Je retrouve l’évaluation normative (proposée par le batteur). Je retrouve la recherche de références et l’auto-évaluation (lorsque Charlie travaille ces gammes et ces accords).Je retrouve la validation (lorsque Charlie remonte sur scène)et je retrouve un RSCC (lorsque Charlie nous raconte cette histoire dans sa biographie)C’est pourquoi, j’utilise ces outils dans ma propre vie!

  42. Hérisson Dit:

    Merci Jaddo! Comme d’habitude ça fait du bien de te lire! Je suis précisément en plein dedans, au milieu de mon DES de médecine gé, avec un carnet de bord à remplir, de petites fiches récapitulatives à tenir propres, tout ça pour arriver avec mon beau classeur sous le bras le jour de la soutenance du DES…
    C’est cool que la médecine générale devienne une spé universitaire, avec des cours et tout, mais ça tourne la tête aux profs, ça oui…

  43. Dr A Dit:

    @ Carrillo yannic
    oui c’est une façon de voir les choses … mais on pourrait résumer ça à « il s’est pris la honte de sa vie, ça l’a touché dans son égo, et il a tout fait pour rattraper le coup »
    Je trouve ton raisonnement « toxique ». POURQUOI théoriser sur « l’évaluation normative » et autres « réflexivité » à la con ? A quoi ça avance concrètement ?

    On est en train d’essayer d’apprendre aux gens à penser de façon « normalisée » plutôt que par eux-même !
    (à Bac + 6 minimum, c’est un peu tard d’ailleurs …)

    « Humm, je me suis planté, humm … ai-je bien fait mon auto-évaluation ? mais à quoi va ressembler mon bilan de compétence ? »
    STOP : Réfléchissez par vous même, à défaut demandez à un enseignant, trouver l’erreur et ne la refaite plus. C’est quand même plus « sain » comme raisonnement … non ?

    Le 3eme cycle des études de médecine n’est pas parfait et ne l’a jamais été. Il faut améliorer les choses c’est vrai (ce n’était pas « mieux avant » non plus hein …) Mais l’améliorer ne passe pas par ce genre de réflexion théorique stérile.

  44. Infotoubib Dit:

    Bonjour et merci.
    Comme de nombreux autres anonymes, j’attends et lis tes messages avec bonheur.
    Même si le côté absurdement scolaire (faire signer son carnet de liaison par les parents) est risible, je crois que la formation s’est vraiment améliorée depuis que je suis sorti il y a 17 ans… Nous n’avions qu’un petit mois de stage chez le praticien (sur 4 semestres en hôpital qui nous apprenaient la médecine hospitalière). Le seul souvenir qui m’en soit resté est que j’étais paralysé à l’idée de consulter devant un autre médecin, et surtout que je n’étais pas du tout préparé au métier de MG…
    Par contre j’étais à l’aise en généraliste d’hôpital (ce que j’ai fait pendant qq années grâce à une coopération internationale un peu prolongée…)
    Lorsque j’ai fait mes premiers remplacements MG en France 7 ans plus tard, j’ai découvert que je ne savais toujours rien de la médecine générale… Et ce n’est guère mieux maintenant après un parcours chaotique… du coup, je prends mon temps, et suis encore en train d’apprendre sur le tas…
    Il est probable que si je devais remplir ta grille, il y aurait encore plein de 0 et de 1…

    Pour la thèse, il « devrait » bien y avoir un moyen de la faire a partir de ton blog, du style « Médecin Généraliste au XXIème siècle… » Pas très scientifique, mais on comprend tout de suite que tu as bien compris et pris en main les problèmes principaux et que tu es une bonne MG…

    Continue !

  45. Jepasse Dit:

    Non mais non mais, vraiment Dr Jaddo, vous avez eu d’excellentes institutrices : à l’ère de la photocopie facile – et des exercices faits de phrases à trous à combler [pompeusement appelés exercices lacunaires], obliger à recopier la phrase est un excellent exercice d’écriture.. il n’y a pas que la mécanique intellectuelle qui comptait dans l’exercice, il y avait aussi la manoeuvre pratique. J’espère que ce commentaire peut vous réconcilier avec le monde pédagogique, et que vous en avez acquis une jolie écriture pour prescriptions agréables à l’oeil…

  46. Dominique Dupagne Dit:

    @Carrillo
    Si on avait appris la musique en 1920 comme on apprend la médecine en 2010, avec des QCM ou des cases à cocher, avec une validation finale pour avoir le droit de jouer, le Jazz n’aurait jamais existé. Le Jazz, c’est une interprétation non autorisée de la musique académique, un mix avec la musique populaire, c’est la magie de l’imprévu. Je ne suis pas un spécialiste du Jazz, mais il me semble que beaucoup de grand jazzmen n’ont jamais été à l’école de la musique.

    Donc, à mon avis, le Jazz est un mauvais exemple.

    On revient dans ce débat à la difficulté d’évaluer la Qualité des soins, des soignants, des structures, avec autre chose que des indicateurs. Or, les indicateurs constituent un fausse science, un piège pour l’intelligence. On en reparlera. L’autre domaine qui me passionne est la difficulté de nos structures à accepter le fait que les individus puissent être doués d’intelligence et de volonté de bien faire. La révolution est là : accepter de croire en l’Homme.

  47. Frédéric Dit:

    @ Dominique (on commence à légèrement dévier, là ;-) !) : Je ne suis pas un jazzologue distingué (je n’ai pas appris à parler devant un micro avec la bouche en cul-de-poule), mais j’en connais suffisamment pour savoir que si le jazz (ou plutôt le blues en fait) est né de l’interprétation de musiques populaires par les musiciens des champs de coton, celui de « Bird » était quelque chose qui est à la fois très libre et en même temps incroyablement intellectuel et sophistiqué, et ne pouvait germer que sur un champ très largement labouré, fertilisé, engraissé, par des heures de travail, d’apprentissage et de référence à ce qui avait été fait avant. Vous connaissez beaucoup de grandes œuvres humaines qui n’aient pas nécessité des seaux de sueurs, vous ? Beaucoup d’édifices sans fondations ?
    A ma connaissance, le seul « grand » du jazz qui était un authentique autodidacte était Jimmy Hendrix.

    @ Jaddo : j’ignore si tu en es consciente, mais de nombreux enseignants seraient prêts à toutes les bassesses pour avoir une thésarde aussi créative et anticonformiste ;-) ! Hé, les copains, je suis le premier à l’avoir dit ;-) !

    Qu’est-ce que la démarche scientifique ? On s’imagine très souvent que ça consiste uniquement à être « rigoureux », « précis », « ch… » … En réalité, la définition la plus universelle est la « réfutabilité ». N’est scientifique que celui qui accepte (et éventuellement se donne les outils nécessaire) qu’on puisse démontrer qu’il se trompe

  48. Dominique Dupagne Dit:

    @Frédéric
    Nous sommes d’accord. Le Jazz de Bird, qui n’a jamais fréquenté d’école de musique si j’en crois sa bio, et d’une grande richesse et d’une grande complexité. Idem pour Monk par exemple.

    Je n’ai jamais dit, et Jaddo non plus, qu’il n’était pas nécessaire de travailler. Nous parlons dans ce débat de validation. Comment valide-t-on le travail ? Là est la question.

    En fait, les jazzmen sont des « compagnons » de la musique, si ce n’est qu’ils partageaient autre chose que du pain… Il n’y avait pas d’université du Jazz.

    Cela donne une idée d’ailleurs : et si la validation finale résultait d’une discussion avec un tuteur, fondée sur la confiance mutuelle, à la fin de chaque année. Occasion de faire le point informellement sur les compétences acquises, sur les besoins non satisfaits de l’interne ? L’administration universitaire serait au service de l’étudiant et non le contraire. Une sorte d’empowerment de l’étudiant pour employer un mot à la mode et intraduisible. Une philosophie inspirée de l’hôpital magnétique.

  49. yves Dit:

    @Dominique
    je suis d’accord, la relation avec le tuteur, quand elle existe, me semble le moins mauvais « indicateur ».
    @Rrr
    tu nous fait causer, c’est drôle.

  50. Marie Dit:

    J’aime beaucoup la réflexion de Dominique Dupagne qui réponds à ces merveilleuses lignes : « Et puis je dois aller voir mon « référent pédagogique » pour qu’il y « appose sa signature ».
    J’ai 25 ans. J’ai 25 ans, et 7 ans de fac derrière moi, bordel de dieu. »

    Pour l’instant, je suis plus jeune et au stade juste avant l’internat. J’ai bientôt six années complètes de fac derrière moi et je n’ai rencontré que deux personnes, deux enseignants formidables qui fuyaient les cours universitaires sans doute par peur de s’y faire enfermer, qui m’ont dit : « les étudiants en médecine ont des idées et une pensée propre (sic), on devrait vous écouter et partir de vos savoirs et vos envies pour vous aider à progresser plutôt que de vous enfermer dans ce concours imbécile et vide de sens qui cherche à mettre 7000 personnes, forcément toutes différentes, dans une même boite. »

    Qu’un professeur que j’admire me dise ça, ça aurait pu ne jamais m’arriver, et je serais restée une petite étudiante persuadée que son seul salut passe par l’abrutissement le plus complet jusqu’au jugement dernier (les Epreuves Classantes Nationales) et que ma valeur tiendrait au numéro qu’on collerait sur mon front.
    Bon, c’est vrai, je ne le pensais pas complètement même avant, mais j’ai été infiniment rassurée que des gens puissent nous considérer comme de vrais adultes, certes médecins en devenir mais capable de travailler autrement qu’avec un bâton, un concours, un carnet avec des objectifs de stage à collectionner.

    L’empowerment dont parle D. Dupagne n’est pas nouveau, à l’international. J’ai eu la chance d’assister à des formations sur le sujet appliqué à la médecine (faites par des étudiants, pour des étudiants…) Mais en France, question de culture peut-être, le terme est complètement absent.
    Dans la pratique, pourtant, on reconnait que les étudiants sont capable de quelque chose quand ils organisent des évènements, montent des associations, font des formation entre eux, au point que certains vont même discuter avec les ministres des politiques en matière d’enseignement supérieur et de santé. Mais dès qu’il s’agit d’apprentissage, l’étudiant redevient forcément con et feignant aux yeux de ses enseignants. Peut-être est-ce l’effet de masse qui consiste à ne plus considérer un groupe comme un ensemble d’individus intelligents ?

    Ce commentaire commence à être bien long et bordélique, donc simplement Merci, Jaddo, de remettre ces questions au gout du jour. Je m’en retourne bosser mes cas cliniques ;-)

  51. Marie Dit:

    Les « ministres des politiques », je raconte vraiment n’importe quoi quand je ne me relis pas. Désolée pour les fautes z’et coquilles, donc ^^

  52. Dominique Dupagne Dit:

    @Marie
    Et s’il n’y avait qu’une seule question : la fonction première de la faculté est-elle de répondre à la demande d’acquisition de savoir de l’étudiant ou de répondre à l’exigence de compétence de la société ?

    Il me semble que dans un monde idéal, ces deux fonctions devraient être séparées.

  53. Marie Dit:

    Mais pourquoi être séparées si le but final est le même : d’être un médecin compétent pour le patient ?
    Parce que les étudiants, tout aussi bêtes qu’ils puissent être, ont comme « vocation » ou tout du moins comme objectif de faire une médecine de qualité pour leur patient. Bon, ok, je me rends compte en l’écrivant qu’on peut trouver un million de contre-exemples et que je suis naïve et utopiste, ou pire que ça. Mais bon, c’est vous qui avez commencé avec le monde idéal ^^

  54. Rrr Dit:

    Alors oui, sur le papier, c’est tout à fait alléchant, le tuteur et l’étudiant qui discutent en tout franchise, en toute confiance, pour faire un point objectif.

    Mais on est quand même en plein fantasme.
    C’est compter sans tous les tuteurs à la con (et il y en aurait), tous les étudiants menteurs (et il y en aurait), les révoltes des étudiants sur un système aussi arbitraire (« Bidule il a eu son année passque son tuteur il est hyper cool alors que moi je suis tombé sur Truc ! »)

    Mais en vrai, clairement, les discussions avec mon maître de stage (on peut dire que j’en ai eu UN vraiment bon) ont été un des trucs les plus formateurs de mon parcours. Et continuent à l’être.

  55. PM49 Dit:

    @Rrr… Merci pour tous vos «histoires ».
    Après P1, Fac, externat, internat, hôpital etc.. voici donc le DES.
    J’étais sûr qu’il était en gestation quelque part entre les couettes.
    Début janvier, en adressant mes vœux de bonne année à tous mes nombreux ex et aux quelques actuels stagiaires et tutorés, je me suis permis de leur offrir l’adresse de votre blog en guise d’étrennes.
    Conscient de leur faire un très joli cadeau : la lecture de vos textes j’en suis sûr réjouira plus d’un et les renerra avec bonheur et émotion vers des souvenirs d’expériences vécues.
    Cette lecture aura en plus, j’en suis sûr, la vertu de libérer la parole et la plume des internes pour ce difficile exercice d’écriture de RSCA.
    Bien sûr vos histoires « n’ont pas la rigueur scientifique qu’on exige d’un RSCA », mais ils en ont l’authenticité et très souvent la complexité (biopsychosociale comme ils disent) requises.
    Quelle chance pour un tuteur de n’avoir plus qu’à en pointer avec son interne les difficultés qu’elles révèlent et à en faire émerger avec lui les pistes d’apprentissages possibles.
    Votre regard critique sur les guides d’autoévaluation et autres « carnets de compétences » ne manquera pas de susciter la réflexion « des gars pétris de désirs de bien faire » qui s’investissent dans la formation initiale des futurs médecins généralistes, d’abord et surtout parce qu’ils y croient à ce métier et à sa fonction dans le système.
    Vous avez le goût de transmettre, méfiez-vous : si le virus de l’écriture ne vous en éloigne pas, vous rejoindrez un jour le bataillon des gars pétris de désirs.
    Merci encore !
    J’attends avec impatience la suite … le portfolio et le tutorat !

  56. Medicine Men Dit:

    Les profs jouent un rôle.

    Les profs jouent un rôle dans lequel ils enseignent quelque chose à des éléves.

    Les mauvais profs n’enseignent rien à leurs élèves mais tentent de jouer le rôle.

  57. Carrillo yannick Dit:

    Je ne sais pas si la théorisation est toxique mais la seule chose que j’ai voulu montrer avec l’histoire de Charlie Parker, c’est que nous utilisons dans la vraie vie, les mêmes démarches « pédagogiques ». Ce qui est toxique, c’est le verbiage ce n’est pas la philosophie.
    J’ai voulu montrer que lorsqu’on parle de bilan de compétences, d’évaluation, de références, de validation…on s’offusque mais pourtant ces « gros mots » ne représentent que des notions philosophiques simples et quotidiennement utilisées. Pourquoi ne pas les utiliser dans une formation professionnalisante.
    Pour le Jazz,j’invite certains à relire son histoire et ne pas s’arrêter aux « champs de coton ». Il y a belle lurette que « ça a changé »(dès 1925!)
    Les outils pédagogiques proposés ne conviennent pas à certains; Soit! Quelles sont donc les propositions pour qu’un interne en médecine générale devienne compétent en médecine générale? Après 20 années après le bac, je cherche encore à améliorer ma propre compétence!!!

  58. tplj Dit:

    bird dans ses dernieres tournées, travaillait et répétait encore,et encore à tel point qu’il énervait ses copains musiciens : bird savait tout et pourtant il bossait comme un…..malade !! expression facile , faut faire gaffe en ce moment

  59. cardiologue de brousse Dit:

    la musique, et le jazz en particulier, est à mon avis un mauvais parallèle à faire avec la pédagogie médicale car je doute que la médecine soit une science de l’improvisation…

    sinon, le blues des  » champs de coton  » sus-cité c’est la superposition des gammes occidentales à 8 sons et des gammes africaines à 5 et 7 sons , qui vont s’unir en faisant  »frotter » tierces et septièmes mineures dans des gammes majeures.

    dans  » so what » de Miles DAVIS on voit ce que ça donne avec deux malheureux accords mineurs répétés  »ad libitum » et juste une petite modulation d’1/2 ton au milieu ( simplicité – modernité – efficacité ) …mais à l’époque il fallait oser !

  60. Medicine Men Dit:

    la Médecine est un art !!! c’est là où vos exemples Jazzeux prennent tout leur sens !!!!

  61. Medicine Men Dit:

    et la Pédagogie ?? Un Art ?? Une Science ?? Une Technique ?? Une Routine ?? Une Illusion ??

  62. cardiologue de brousse Dit:

    LA Médecine est un art…tisanat

    pour LES Pédagogies on peut prendre ( au choix ):

    - la pédagogie par l’exemple

    - la pédagogie des petites cases

    - la pédagogie du coup de pied au cul

    - la pégagogie des grandes cases

    - la pédagogie du respect et de l’échange

    - la démagogie pédagogique ( trés tendance )

    mais si le pédagogue ne se mets pas à hauteur d’éléve, il est peu probable que ce dernier se hisse à hauteur de pédagogue

  63. Medicine Men Dit:

    art…tisanat, très fort, et merci d’avoir redirigé, je me suis rendu compte aprrès avoir envoyé le post que j’avais voulu dire: – la pratique – de la médecine est un art

  64. Medicine Men Dit:

    et là je mets deux « r » à aprrés … contagion par l’auteur ??

  65. Alf Dit:

    Ca m’avait foutrement manqué (pitits coeurs tout dégoulinants de partout <3<3<3<3).

    ( Mes commentaires sont intelligents et constructifs, tout à fait ).

  66. trop sérieuse Dit:

    @cardiologue de brousse :
    je doute que la médecine soit une science de l’improvisation…
    avec tout le respect virtuel que je vous porte,
    nous ne devons pas vivre dans le même monde médical : que fais Jaddo devant une « hémichauderie corporelle » (pour citer un post ancien) à votre avis?
    je doute de la valeur de la comparaison
    (mes connaissances en jazz sont limitées)
    mais sur une base de connaissance (musicale ou médicale) le musicien ou le médecin (généraliste certes) improvisent une mélodie ou un diagnostic (avec une prise en charge adaptée mais c’est pas toujours possible!)

  67. Anonyme Dit:

    @ trop sérieuse :

    façon MM :

    Je pense que t’es débile, que t’es une plaie capable d’affirmer sans bouger que la Médecine se résume à soigner les hémichauderies, que les toubibs tirent à la courte paille les diagnostics et les traitements…
    apparemment  »trop sérieuse » tes limites ne concernent pas seulement la musique…Je me fous de ton avis, et je n’ai rien à échanger avec toi.

    façon CDB :

    je ne partage pas vraiment ton point de vue; la musique, et particuliérement la musique improvisée, est un art, une affaire de sensibilité et d’instantanéïté poussée à l’extrême ou l’on doit précisément oublier les règles apprises afin d’inventer un langage personnel ; la médecine , générale ou non ( ? ) reste un artisanat ( sans jeu de mot cette fois ) laborieux, minutieux et exhaustif.
    apparemment  »trop sérieuse » tes limites ne concernent pas seulement la musique…

    Ah, tiens ! on a la même fin…

  68. stephane Dit:

    Puisqu’on parle de jazz et que j’aime ça, une petite note trouvée ailleurs qui peut être apportera quelque chose au débat: http://kystes.blog.lemonde.fr/2008/06/19/medecine-et-jazz/

  69. Carrillo yannick Dit:

    Je persiste et plus encore après être allé sur le blog proposé.Le débat dérive sur la comparaison Jazz et médecine générale (la seule médecine que je connaisse un peu!) et j’aime çà!!J’ai pris cet exemple parce je joue cette musique et que je retouve des sensations similaires. Lorsqu’on joue en public,si on se contente de déverser son savoir musical,ça ne passe pas!En jouant en « empathie » avec le public, il y a quelques fois des instants de communication « magiques ».
    Lorsque j’improvise, j’oublie les accords, les gammes, l’harmonie et le rythme que j’ai travaillés en tant que tels mais j’adapte mon improvisation au contexte (le public, les autres musiciens, mon humeur…)C’est une grosse erreur de croire que l’improvisation musicale ne se travaille pas.
    (Remplacer musique par médecine gé.: ça marche aussi!!!)
    Ce que je déplore dans tout ceci, c’est l’opposition forcenée qui existe dans la tête de certains entre les enseignants et les internes. Je suis enseignant et je n’ai jamais autant appris depuis que j’échange avec les internes. Dernière comparaison et j’arrête! Le dernier « boeuf » que j’ai fait, j’écoutais l’improvisation d’un jeune jazzman en herbe, et il y avait une belle phrase: et moi, je me la suis gardé…Je suis allé me coucher plus « savant » qu’en début de soirée! Je ne sais pas qui était l’enseignant mais ça n’a pas beaucoup d’importance.

  70. cardiologue de brousse Dit:

    Ouais…ouais…ouais…
    Parker se défonçait
    Chet Baker se défonçait
    Hendrix se défonçait
    etc…
    j’espère que le jour où j’aurai besoin de Rrrr, elle sera pas trop shootée…

    mais bon! je vois pas trop où ça nous mène,sauf à reconnaître que ton exemple était nul à chier car peu approprié à la Médecine ( tu vois, j’ai mis des majuscules !)

    peu importe d’ailleurs, demain matin je retournerai soigner mes cardiaques, et demain soir jouer sur ma guitare; après-demain, j’essaierai de mettre le Perlemuter sur mon pupitre pour voir ce que ça donne, et j’emménerai le Real book au cabinet, ça devrait envoyer du bois…

  71. cardiologue de brousse Dit:

    je me MM(ise) c’est fou !

  72. Medicine Men Dit:

    Je te trouve un peu dur envers Carrillo, De Brousse !!!

    - ouais mais bon il l’a peut-être mérité haha il est peut-être pas si sympathique qu’il en a l’air !!!!!!!!! :DD

  73. galoune 16 Dit:

    Dans les items de suivi de formation infirmière il y a :
    « Contrôle ses réactions affectives »
    J’avais souvent « bof »
    Toi tu aurais: « pas du tout »
    Et je dois dire que j’adooooore ton « pas du tout »!
    Merci de ce bel article rigolo!!!

  74. Anonyme Dit:

    @ cardiologue de brousse :

    « peu importe d’ailleurs, demain matin je retournerai soigner mes cardiaques, et demain soir jouer sur ma guitare; après-demain, j’essaierai de mettre le Perlemuter sur mon pupitre pour voir ce que ça donne »

    pas si incompatble… voyez plutot : http://www.youtube.com/watch?v=9ydl0Hp3gNQ

  75. LBV Dit:

    sûr que Vlado est plus romantique que Léon; reste à savoir si il a aussi joué de la guitare ou s’il peut donner envie à CdB de se mettre au piano…

  76. Carrillo yannick Dit:

    Il faut savoir arrêter la confrontation quand les esprits s’échauffent et ne s’expriment que par invectives.Je ne prendrai plus part à la discussion; Mon exemple jazzistique ne vous convient pas!Soit! Je n’étais ni sympathique ni antipathique, j’exprimai simplement une façon de penser à partir de mon expérience. Ce blog m’aura permis d’écrire quelques idées et de me rendre compte, une nouvelle fois, que la communication par internet est émotionnelement perverse.
    PS: En ce qui concerne le Perlemuter, j’espère que ce n’est pas le traité de Médecine parce qu’en médecine générale, on n’est passé à autres choses!!!

  77. Dr A Dit:

    @Carrillo

    Oh te fâche pas ! Cardio de Brousse est sur les nerfs en ce moment, et moi, je ne suis pas d’accord avec toi non plus, mais je respecte tout à fait ta façon de penser, même si je n’y adhère pas du tout. On ne met pas à dos les internes et les enseignants (qui auront toujours besoin l’un de l’autre, c’est bien évident) , on ne critique pas le fond. On critique la METHODE.
    En plus MM a l’air de plutôt bien t’aimer alors … ;-)

  78. cardiologue de brousse Dit:

    poï ! poï ! poï!
    je suis pas sur les nerfs ( je le ressortirai d’ailleurs comme diagnostic  » …madame – monsieur, vous êtes sur les nerfs..)

    donc, je suis pas sur les nerfs , je cause…

    vas Carillo, vas et part drapé dans ta susceptibilité et ton quant à toi .
    surtout si tu penses que la communication internet est intrisèquement  » émotionnellement parverse  »
    faudra m’expliquer en quoi ce serait plus pervers qu’une autre communication
    qu’il y ait des règles spécifiques au jeu des questions / réponses de ces blogs, c’est probable, mais de là à parler de perversité …
    le sujet ( de la perversion et des pervers ) a dèjà été abordé et beaucoup plus finement par Rrr ici même
    maintenant, si je commence à trolliser, ou à trop me MM-iser- qu’on me le dise et je m’arrêterai aussitôt ( ben oui : 1 MM ça va! deux, bonjour les dégâts !)

    Va Carillo, moi non plus je ne te hais point…

  79. Medicine Men Dit:

    http://www.youtube.com/watch?v=Q-aHeoLuMDY

  80. Medicine Men Dit:

    http://www.youtube.com/watch?v=F0-um0pHTAg

  81. cardiologue de brousse Dit:

    pour ne pas être en reste ( !?) j’avais le choix entre Bambi et ça : http://www.youtube.com/watch?v=KpCltsu15Bg

    j’ai choisi  »ça » car j’ai une indécrottable foi en l’Homme quand il s’appelle parfois Nicolas B. et qu’il s’emploie, sans le vouloir vraiment, à nous tirer plutôt vers le haut…

  82. Frédéric Dit:

    Sans en être arrivé au « point de Goodwin », j’ai l’impression que la conversation a suffisamment glissé pour qu’on puisse l’arrêter là … Charge à notre hôtesse de publier un nouvel article pour notre plaisir à tous !
    Concernant les polémiques sur des forums, pour ceux qui n’ont rien lu sur le sujet, je pense que cet article de wikipedia et les liens qu’il contient font une bonne introduction :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

  83. cardiologue de brousse Dit:

    pfff…point Goodwin toi-même va !

    Franchement, je ne trouve vraiment pas normal que sur ce forum, on n’ait pas le droit de… Car comment pouvez-vous ignorer, dans le contexte actuel… Je sais bien, ce n’est pas l’endroit pour cela mais et je contreviens à la charte et aux règles, mais dans les circonstances actuelles, il n’est plus temps de respecter les règles, dont je me contrefiche, d’ailleurs. En fait, j’ai compris, vous êtes un dangereux collabo et une honte pour la profession ! Au temps de Vichy, les gens comme vous… D’ailleurs je n’ai pas lu votre message, mais sachez que… Le gouvernement, la décentralisation, la destruction du système éducatif, la baisse du niveau, les réformes, les TICE, l’informatique, les TPE, la gauche, la droite, les syndicats (à compléter si nécessaire) sont la cause de tout… et ce sont des gens comme vous qui… Vous êtes comme ceux qui… Et j’ai raison, évidemment. A présent, je vois clair : vous êtes …. D’ailleurs regardez ce que m’a envoyé machin… J’envoie bien sûr une copie de ce message à la liste machin truc, puisqu’on ne me donne plus la parole sur cette liste… mais sachez que j’ai des copains…. plein de gens pensent comme moi même s’ils n’osent pas le dire… Je ne vous salue pas.

    voila! 10000 points trolls d’un coup, et pour pas cher !
    merci du lien

  84. Dr G Dit:

    bonjour, votre message retranscrit bien l’état d’esprit des enseignants universitaires de médecine générale, qui ont les mêmes réflexes que ceux d’autres spécialités plus anciennes. Couper en tranche le sujet et l’aborder par petit bout pour mieux le dominer.
    Evidemment au final il reste un catalogue sans queue ni tête et qui prête à sourire.
    Reste plus qu’à ajouter quelques lignes supplémentaires : prise en charge globale , approche holistique, pour essayer de construire un médecin généraliste.
    cordialement à tous

  85. DrBlue Dit:

    Hello Hello, Jaddo(re) ce que tu fais. Allez tiens, pour en rajouter une couche je te mets un lien vers la thèse – très intéressante au demeurant- d’un étudiant qui met bien en évidence le contraste entre les bonnes intentions des équipes pédagogiques et la réalité vécue par les étudiants en médecine générale… https://www.medecine.univ-paris5.fr/IMG/pdf/Van_Dessel.pdf

  86. alessandri Dit:

    je suis mg. je t’aime ; ne change pas

  87. Knackie Dit:

    Owi owi raconte nous les porte-folio, me keupine elle a ça, regarde scrupuleusement, avec la langue qui pend sur le serveur de la fac tous les pitits fichiers sauvegardés. On lui file des devoirs, et on l’embête même avec sa thèse alors qu’il n’est qu’au premier semestre !

    Sinon, l’item « suivi d’une grossesse »…ça me fait quand même rire…sans être méchante, on les voit les grossesse suivies par les MG, entre les écho faites mais pas analysés parce qu’il avait un vague souvenir de ce qu’il fallait prescrire mais était incapable de comprendre le résultat, bio non prescrite…Comment en 3 ans de truc général un MG peut etre apte à ça, quand les étudiants sages-femmes et les gynéco font ça en 4 à 5 ans, tous les jours… M’enfin…

  88. Rrr Dit:

    Heu. Moi, ce qui me faisait rire, c’est que ce soit au chapitre « gestes techniques ».
    Après, c’est comme tout : absolument à la porté du généraliste s’il aime ça et qu’il le fait.
    Moi, j’envoie la moindre éruption chez le dermato, parce que je suis une quiche.
    Et moi, je suis les grossesses jusqu’au 7ème mois (après c’est l’équipe hospitalière qui prend le relai) bien mieux que certains gynécos du coin, en sachant ce que je prescris, ce que je ne prescris pas (les vitamines inutiles et la sérologie du CMV, par exemple, que je vois régulièrement sur les ordonnances d’une consoeur gynéco), et j’interprète tout ça sans soucis.
    Vous avez une idée bien regrettable de mon métier, mais je suppose que le contraire est difficile quand on bosse à l’hôpital et qu’on baigne jour après jour dans cette idée de ce qu’est la médecine générale.

  89. Knackie Dit:

    Je parlais simplement de ma courte expérience, 3 ans auprès de femmes enceintes, et déjà, une écho T1 prescrite et reçue par le MG qui ne s’alerte pas face à une clarté nucale très augmentée…un peu bête lorsqu’on reçoit la patiente au troisième trimestre par exemple. Et dans un autre registre un MG qui renouvelle sans se poser de question depuis 2 ans un microprogestatif remboursé chez une femme qui n’allaite plus et qui finit par faire une IVG à cause d’écarts dans la prise. De même pour l’entretien prénatal non fait ou les formalités administratives non expliquées (du genre la reconnaissance anticipée bien pratique pour les couples non mariés). Mais ce n’est pas spécifique des MG.

    Bien sûr que le suivi de grossesse est abordable par un MG qui se forme mais pas avec la formation initiale…vous avez quoi? quelques heures de cours perdues dans l’externat et ça fait partie de vos heures cours facultatives lors de l’internat.

    De même qu’il y a des gynéco et des sages-femmes qui font mal leur job, comme le CMV, comme les pilules pour avoir le poil plus beau.

    Et alors je prêche pour ma paroisse, il y a des praticiens dont le suivi de la grossesse normale est le métier, ça s’appelle des sages-femmes, et je regrette le manque d’échanges entre le MG qui souvent voit la femme arriver son test urinaire encore chaud, et la sf libérale du coin qui se retrouve à faire uniquement des cours de prépa, ou de la rééducation car personne ne juge qu’elle pourrait apporter quelque chose à la femme enceinte au cours de son suivi de grossesse.

    Après je ne dénigre absolument pas la médecine générale…j’ai juste envie de dire: s’vous plait, laissez-nous (sages-femmes) faire notre métier. Après je vous file volontiers le suivi gynéco des femmes qu’on essaye de nous refourguer alors que vous êtes tout tout parfaitement capables :-)

  90. Borée Dit:

    Par définition, un généraliste n’est spécialiste d’aucune pathologie (si tant est qu’on puisse qualifier une grossesse comme telle). Si on se contente de considérer la formation initiale, on ne peut, en effet, être au top dans aucun domaine.

    Après, tout dépend de la pratique, de l’attrait personnel, de l’expérience acquise et des efforts de formation que chacun fait dans tel ou tel domaine.

    Personnellement, vu ma patientèle, je considère que je n’ai pas assez de pratique pour assurer des suivis de grossesse convenablement. Par contre, dans d’autres domaines, je pense que je n’ai rien à envisager aux spécialistes.

    La compétence et l’incompétence n’étant l’apanage d’aucune spécialité, je suis certain que certains MG sont parfaitement capables de faire des suivis de grossesse aussi bien, sinon mieux, que certains gynécos ou que certaines SF.

  91. Dog bless you Dit:

    Ah ah ! Moi, ce qui m’énervait, c’était les réponses aux problèmes de math (j’ai fait littéraire, je précise). Fallait pas mettre juste la réponse, mais tout le développement avec « hypothèse » et bla bla bla. Moi, j’avais souvent le bon résultat intuitivement, mais je sautais toujours une case dans le développement et du coup, j’avais une sale note. Ca me soûlait !!

  92. Alice Redsparrow Dit:

    Rhouuu, ça me rappelle tout pleins de souvenirs ! Toi aussi, tu as subi les ED stériles sur les facteurs de risque CV ? Ou le diabète de type 2 ? Ou la BPCO ? (sur un lendemain de garde, c’est encore plus drôle)

  93. BLA Dit:

    Ah ben je suis trop déçu d’apprendre tout ça !

    Quand je bricolais dans l’industrie automobile, je me désolais de voir le même genre de gaspillage d’intelligence et de temps pour rien.
    Et un jour, je me suis dit, en voyant un ingénieur client fort compétent se désosser le cerveau (oui ben je suis pas médecin, là, maintenant vous le savez) autour de 0,1mm d’esthétique en plastique bon marché : « si ce mec et ses collègues concentraient leurs considérables neurones à soigner le cancer et autres trucs graves, plutôt qu’à ces conneries, on aurait réglé l’affaire. » On pourrait complètement se détendre et s’occuper de choses sérieuses pour de vrai (par exemple une thèse sur la meilleure orientation du hamac en fonction de l’ensoleillement, de la végétation et du vent, etc.)

    Et voilà que je te lis, et que je découvre que même chez vous, il y a des gens qui s’usent le talent autour de 0,1mm de rien – soupir -

    Heureusement que j’en ai fini avec tout ça. Egoïstement, je suis soulagé d’être désormais entouré de compétence constructive, dans mon nouveau boulot à l’URSAFF

    (nan, je rigole)

  94. helene Dit:

    Je pouffe de rire. Mon dieu c’est tellement vrai, tellement bien écrit. Je suis generaliste, j’ai 36 ans et je n’ai pas connu les petites cases à remplir…et je vois que la fac ne s’arrange pas avec le temps!
    je mets de suite votre (ton)blog dans mes favoris!

  95. Mes externes | Journal de bord d'une jeune médecin généraliste de Seine-Saint-Denis Dit:

    [...] on râle contre nos Départements de Médecine Générale, leur langage parfois opaque, à coup de RSCA ou de Marguerite Des Compétences, ou quand on râle que la formation initiale en médecine [...]

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