Vous ne m’entendrez pas souvent causer de politique, de démographie médicale et d’organisation du système de soins.
Je l’ai souvent dit : je n’ai pas d’idées à grande échelle, je n’ai pas de point de vue d’ensemble,  je me contente de raconter les petites histoires de mon petit nombril.
Et puis quand même, un des intérêts de tout ça, de ce blog, de venir ici causer de mon métier, c’est que ça ouvre à des rencontres. Avec des gens qui vivent mon métier comme je le vis, qui le voient comme je le vois, qui veulent le faire comme je veux le faire, et qui ont parfois les idées plus larges.
On me tire par la couette, on me fait relever le menton.
Trois degrés de plus en haut, cinq degrés de plus à gauche, un nouveau filtre, un zoom sur un détail que je ne voyais plus, un plan large sur un paysage que je ne voyais pas, on met en commun, on garde les valeurs centrales,  et ça fait des idées.
Qui ne causent même pas de mon nombril, ces égoïstes.

 

Médecine générale 2.0

Les propositions des médecins généralistes blogueurs

pour faire renaître la médecine générale

 

Comment sauver la médecine générale en France et assurer des soins primaires de qualité répartis sur le territoire ? Chacun semble avoir un avis sur ce sujet, d’autant plus tranché qu’il est éloigné des réalités du terrain.

Nous, médecins généralistes blogueurs, acteurs d’un « monde de la santé 2.0 », nous nous reconnaissons mal dans les positions émanant des diverses structures officielles qui, bien souvent, se contentent de défendre leur pré carré et s’arc-boutent sur les ordres établis.

À l’heure où les discussions concernant l’avenir de la médecine générale font la une des médias, nous avons souhaité prendre position et constituer une force de proposition.

Conscients des enjeux et des impératifs qui sont devant nous, héritages d’erreurs passées, nous ne souhaitons pas nous dérober à nos responsabilités. Pas plus que nous ne souhaitons laisser le monopole de la parole à d’autres.

Notre ambition est de délivrer à nos patients des soins primaires de qualité, dans le respect de l’éthique qui doit guider notre exercice, et au meilleur coût pour les budgets sociaux. Nous souhaitons faire du bon travail, continuer à aimer notre métier, et surtout le faire aimer aux générations futures de médecins pour lui permettre de perdurer.

Nous pensons que c’est possible.

 

Sortir du modèle centré sur l’hôpital

La réforme de 1958 a lancé l’hôpital universitaire moderne. C’était une bonne chose qui a permis à la médecine française d’atteindre l’excellence, reconnue internationalement.

Pour autant, l’exercice libéral s’est trouvé marginalisé, privé d’enseignants, coupé des étudiants en médecine. En 50 ans, l’idée que l’hôpital doit être le lieu quasi unique de l’enseignement médical s’est ancrée dans les esprits. Les universitaires en poste actuellement n’ont pas connu d’autre environnement.

L’exercice hospitalier et salarié est ainsi devenu une norme, un modèle unique pour les étudiants en médecine, conduisant les nouvelles promotions de diplômés à délaisser de plus en plus un exercice libéral qu’ils n’ont jamais rencontré pendant leurs études.

C’est une profonde anomalie qui explique en grande partie nos difficultés actuelles.

Cet hospitalo-centrisme a eu d’autres conséquences dramatiques :

-          Les médecins généralistes (MG) n’étant pas présents à l’hôpital n’ont eu accès que tout récemment et très partiellement à la formation des étudiants destinés à leur succéder.
-          Les budgets universitaires dédiés à la MG sont ridicules en regard des effectifs à former.
-          Lors des négociations conventionnelles successives depuis 1989, les spécialistes formés à l’hôpital ont obtenu l’accès exclusif aux dépassements d’honoraires créés en 1980, au détriment des généralistes contraints de se contenter d’honoraires conventionnels bloqués.

 

Pour casser cette dynamique mortifère pour la médecine générale, il nous semble nécessaire de réformer profondément la formation initiale des étudiants en médecine.

Cette réforme aura un double effet :

-          Rendre ses lettres de noblesse à la médecine « de ville » et attirer les étudiants vers ce mode d’exercice.
-          Apporter des effectifs importants de médecins immédiatement opérationnels dans les zones sous-médicalisées.

Il n’est pas question dans ces propositions de mesures coercitives aussi injustes qu’inapplicables contraignant de jeunes médecins à s’installer dans des secteurs déterminés par une tutelle sanitaire.
Nous faisons l’analyse que toute mesure visant à obliger les jeunes MG à s’installer en zone déficitaire aurait un effet majeur de repoussoir. Elle ne ferait qu’accentuer la désaffection pour la médecine générale, poussant les jeunes générations vers des offres salariées (nombreuses), voire vers un exercice à l’étranger.

C’est au contraire une véritable réflexion sur l’avenir de notre système de santé solidaire que nous souhaitons mener. Il s’agit d’un rattrapage accéléré d’erreurs considérables commises avec la complicité passive de confrères plus âgés, dont certains voudraient désormais en faire payer le prix aux jeunes générations.

 

Idées-forces

Les idées qui sous-tendent notre proposition sont résumées ci-dessous, elles seront détaillées ensuite.
Elles sont applicables rapidement.

1) Construction par les collectivités locales ou les ARS de 1000 maisons de santé pluridisciplinaires qui deviennent aussi des maisons médicales de garde pour la permanence des soins, en étroite collaboration avec les professionnels de santé locaux.

2) Décentralisation universitaire qui rééquilibre la ville par rapport à l’hôpital : les MSP se voient attribuer un statut universitaire et hébergent des externes, des internes et des chefs de clinique. Elles deviennent des MUSt : Maisons Universitaires de Santé qui constituent l’équivalent du CHU pour la médecine de ville.

3) Attractivité de ces MUSt pour les médecins seniors qui acceptent de s’y installer et d’y enseigner : statut d’enseignant universitaire avec rémunération spécifique fondée sur une part salariée majoritaire et une part proportionnelle à l’activité.

4) Création d’un nouveau métier de la santé : « Agent de gestion et d’interfaçage de MUSt » (AGI). Ces agents polyvalents assurent la gestion de la MUSt, les rapports avec les ARS et l’Université, la facturation des actes et les tiers payants. De façon générale, les AGI gèrent toute l’activité administrative liée à la MUSt et à son activité de soin. Ce métier est distinct de celui de la secrétaire médicale de la MUSt.

 

1) 1000 Maisons Universitaires de Santé

Le chiffre paraît énorme, et pourtant… Dans le cadre d’un appel d’offres national, le coût unitaire d’une MUSt ne dépassera pas le million d’euros (1000  m2. Coût 900 €/m2).
Le foncier sera fourni gratuitement par les communes ou les intercommunalités mises en compétition pour recevoir la MUSt. Il leur sera d’ailleurs demandé en sus de fournir des logements à prix très réduit pour les étudiants en stage dans la MUSt. Certains centres de santé municipaux déficitaires pourront être convertis en MUSt.
Au final, la construction de ces 1000 MUSt ne devrait pas coûter plus cher
que la vaccination antigrippale de 2009 ou 5 ans de prescriptions de médicaments (inutiles) contre la maladie d’Alzheimer. C’est donc possible, pour ne pas dire facile.

Une MUSt est appelée à recevoir des médecins généralistes et des paramédicaux. La surface non utilisée par l’activité de soin universitaire peut être louée à d’autres professions de santé qui ne font pas partie administrativement de la MUSt (autres médecins spécialistes, dentiste, laboratoire d’analyse, cabinet de radiologie…).
Ces MUSt deviennent de véritables pôles de santé urbains et ruraux.

Le concept de MUSt fait déjà l’objet d’expérimentations, dans le 94 notamment, il n’a donc rien d’utopique.

 

2) L’université dans la ville

Le personnel médical qui fera fonctionner ces MUSt sera constitué en grande partie d’internes et de médecins en post-internat :

  • Des internes en médecine générale pour deux de leurs semestres qu’ils passaient jusqu’ici à l’hôpital. Leur cursus comportera donc en tout 2 semestres en MUSt,
    1 semestre chez le praticien et 3 semestres hospitaliers. Ils seront rémunérés par l’ARS, subrogée dans le paiement des honoraires facturés aux patients qui permettront de couvrir une partie de leur rémunération. Le coût global de ces internes pour les ARS sera donc très inférieur à leur coût hospitalier du fait des honoraires perçus.
  • De chefs de clinique universitaire de médecine générale (CCUMG), postes à créer en nombre pour rattraper le retard pris sur les autres spécialités. Le plus simple est d’attribuer proportionnellement à la médecine générale autant de postes de CCU ou assimilés qu’aux autres spécialités (un poste pour deux internes), soit un minimum de 3000 postes (1500 postes renouvelés chaque année). La durée de ce clinicat est de deux ans, ce qui garantira la présence d’au moins deux CCUMG par MUSt. Comme les autres chefs de clinique, ces CCUMG sont rémunérés à la fois par l’éducation nationale (part enseignante) et par l’ARS, qui reçoit en retour les honoraires liés aux soins délivrés. Ils bénéficient des mêmes rémunérations moyennes, prérogatives et avantages que les CCU hospitaliers.

Il pourrait être souhaitable que leur revenu comprenne une base salariée majoritaire, mais aussi une part variable dépendant de l’activité (par exemple, 20 % du montant des actes pratiqués) comme cela se pratique dans de nombreux dispensaires avec un impact significatif sur la productivité des consultants.

  • Des externes pour leur premier stage de DCEM3, tel que prévu par les textes et non appliqué faute de structure d’accueil. Leur modeste rémunération sera versée par l’ARS. Ils ne peuvent pas facturer d’actes, mais participent à l’activité et à la productivité des internes et des CCUMG.
  • De médecins seniors au statut mixte : les MG libéro-universitaires. Ils ont le choix d’être rémunérés par l’ARS, subrogée dans la perception de leurs honoraires (avec une part variable liée à l’activité) ou de fonctionner comme des libéraux exclusifs pour leur activité de soin. Une deuxième rémunération universitaire s’ajoute à la précédente, liée à leur fonction d’encadrement et d’enseignement. Du fait de l’importance de la présence de ces CCUMG pour lutter contre les déserts médicaux, leur rémunération universitaire pourra être financée par des budgets extérieurs à l’éducation nationale ou par des compensations entre ministères.

Au-delà de la nouveauté que représentent les MUSt, il nous paraît nécessaire, sur le long terme, de repenser l’organisation du cursus des études médicales sur un plan géographique en favorisant au maximum la décentralisation hors CHU, aussi bien des stages que des enseignements.

En effet, comment ne pas comprendre qu’un jeune médecin qui a passé une dizaine d’années dans sa ville de faculté et y a construit une vie familiale et amicale ne souhaite pas bien souvent y rester ?

Une telle organisation existe déjà, par exemple, pour les écoles infirmières, garantissant une couverture assez harmonieuse de tout le territoire par cette profession, et les nouvelles technologies permettent d’ores et déjà, de manière simple et peu onéreuse, cette décentralisation pour tous les enseignements théoriques.

 

3) Incitation plutôt que coercition : des salaires aux enchères

Le choix de la MUSt pour le bref stage de ville obligatoire des DCEM3 se fait par ordre alphabétique avec tirage au sort du premier à choisir, c’est la seule affectation qui présente une composante coercitive.

Le choix de la MUSt pour les chefs de clinique et les internes se pratique sur le principe de l’enchère : au salaire de base égal au SMIC est ajouté une prime annuelle qui sert de régulateur de choix : la prime augmente à partir de zéro jusqu’à ce qu’un(e) candidat(e) se manifeste. Pour les MUSt « difficiles », la prime peut atteindre un montant important, car elle n’est pas limitée. Par rapport à la rémunération actuelle d’un CCU (45 000 €/an), nous faisons le pari que la rémunération globale moyenne n’excédera pas ce montant.

En cas de candidats multiples pour une prime à zéro (et donc une rémunération de base au SMIC pour les MUSt les plus attractives) un tirage au sort départage les candidats.

Ce système un peu complexe présente l’énorme avantage de ne créer aucune frustration puisque chacun choisit son poste en mettant en balance la pénibilité et la rémunération.

De plus, il permet d’avoir la garantie que tous les postes seront pourvus.

Ce n’est jamais que la reproduction du fonctionnement habituel du marché du travail : l’employeur augmente le salaire pour un poste donné jusqu’à trouver un candidat ayant le profil requis et acceptant la rémunération. La différence est qu’il s’agit là de fonctions temporaires (6 mois pour les internes, 2 ans pour les chefs de clinique) justifiant d’intégrer cette rémunération variable sous forme de prime.

Avec un tel dispositif, ce sont 6 000 médecins généralistes qui seront disponibles en permanence dans les zones sous-médicalisées : 3000 CCUMG et 3000 internes de médecine générale.

 

4) Un nouveau métier de la santé : AGI de MUSt

Les MUSt fonctionnent bien sûr avec une ou deux secrétaires médicales suivant leur effectif médical et paramédical.

Mais la nouveauté que nous proposons est la création d’un nouveau métier : Agent de Gestion et d’Interfaçage (AGI) de MUSt. Il s’agit d’un condensé des fonctions remplies à l’hôpital par les agents administratifs et les cadres de santé hospitaliers.

C’est une véritable fonction de cadre supérieur de santé qui comporte les missions suivantes au sein de la MUSt :
— Gestion administrative et technique (achats, coordination des dépenses…).
— Gestion des ressources humaines.
— Interfaçage avec les tutelles universitaires
— Interfaçage avec l’ARS, la mairie et le Conseil Régional
— Gestion des locaux loués à d’autres professionnels.

Si cette nouvelle fonction se développe initialement au sein des MUSt, il sera possible ensuite de la généraliser aux cabinets de groupes ou maisons de santé non universitaires, et de proposer des solutions mutualisées pour tous les médecins qui le souhaiteront.

Cette délégation de tâches administratives est en effet indispensable afin de permettre aux MG de se concentrer sur leurs tâches réellement médicales : là où un généraliste anglais embauche en moyenne 2,5 équivalents temps plein, le généraliste français en est à une ½ secrétaire ; et encore, ce gain qualitatif représente-t-il parfois un réel sacrifice financier.

Directement ou indirectement, il s’agit donc de nous donner les moyens de travailler correctement sans nous disperser dans des tâches administratives ou de secrétariat.

 

Une formule innovante : les « chèques-emploi médecin »

Une solution complémentaire à l’AGI pourrait résider dans la création de « chèques-emploi » financés à parts égales par les médecins volontaires et par les caisses. (1)

Il s’agit d’un moyen de paiement simplifié de prestataires de services (AGI, secrétaires, personnel d’entretien) employés par les cabinets de médecins libéraux, équivalent du chèque-emploi pour les familles.

Il libérerait des tâches administratives les médecins isolés qui y passent un temps considérable, sans les contraindre à se transformer en employeur, statut qui repousse beaucoup de jeunes médecins.

Cette solution stimulerait l’emploi dans les déserts médicaux et pourrait donc bénéficier de subventions spécifiques. Le chèque-emploi servirait ainsi directement à une amélioration qualitative des soins et à dégager du temps médical pour mieux servir la population.

Il est beaucoup question de « délégation de tâche » actuellement. Or ce ne sont pas les soins aux patients que les médecins souhaitent déléguer pour améliorer leur disponibilité : ce sont les contraintes administratives !

Former des agents administratifs est bien plus simple et rapide que de former des infirmières, professionnelles de santé qualifiées qui sont tout aussi nécessaires et débordées que les médecins dans les déserts médicaux.

 

 

Aspects financiers : un budget très raisonnable

Nous avons vu que la construction de 1000 MUSt coûtera moins cher que 5 ans de médicaments anti-Alzheimer ou qu’une vaccination antigrippale comme celle engagée contre la pandémie de 2009.

Les internes étaient rémunérés par l’hôpital, ils le seront par l’ARS. Les honoraires générés par leur activité de soin devraient compenser les frais que l’hôpital devra engager pour les remplacer par des FFI, permettant une opération neutre sur le plan financier, comme ce sera le cas pour les externes.

La rémunération des chefs de clinique constitue un coût supplémentaire, à la mesure de l’enjeu de cette réforme. Il s’agit d’un simple rattrapage du retard pris dans les nominations de CCUMG chez les MG par rapport aux autres spécialités. De plus, la production d’honoraires par les CCUMG compensera en partie leurs coûts salariaux. La dépense universitaire pour ces 3000 postes est de l’ordre de 100 millions d’euros par an, soit 0,06 % des dépenses de santé françaises. À titre de comparaison, le plan Alzheimer 2008-2012 a été doté d’un budget de 1,6 milliard d’euros. Il nous semble que le retour des médecins dans les campagnes est un objectif sanitaire, qui justifie lui aussi un « Plan » et non des mesures hâtives dépourvues de vision à long terme.

N’oublions pas non plus qu’une médecine de qualité dans un environnement universitaire est réputée moins coûteuse, notamment en prescriptions médicamenteuses. Or, un médecin « coûte » à l’assurance-maladie le double de ses honoraires en médicaments. Si ces CCUMG prescrivent ne serait-ce que 20 % moins que la moyenne des  autres prescripteurs, c’est 40 % de leur salaire qui est économisé par l’assurance-maladie.

Les secrétaires médicales seront rémunérées en partie par la masse d’honoraires générée, y compris par les « libéro-universitaires », en partie par la commune ou l’intercommunalité candidate à l’implantation d’une MUSt.

 

Le reclassement des visiteurs médicaux

Le poste d’Agent de Gestion et d’Interfaçage (AGI) de MUSt constitue le seul budget significatif créé par cette réforme. Nous avons une proposition originale à ce sujet. Il existe actuellement en France plusieurs milliers de visiteurs médicaux assurant la promotion des médicaments auprès des prescripteurs. Nous savons que cette promotion est responsable de surcoûts importants pour l’assurance-maladie. Une solution originale consisterait à interdire cette activité promotionnelle et à utiliser ce vivier de ressources humaines libérées pour créer les AGI.

En effet, le devenir de ces personnels constitue l’un des freins majeurs opposés à la suppression de la visite médicale. Objection recevable ne serait-ce que sur le plan humain. Ces personnels sont déjà répartis sur le territoire, connaissent bien l’exercice médical et les médecins. Une formation supplémentaire de un an leur permettrait d’exercer cette nouvelle fonction plus prestigieuse que leur ancienne activité commerciale.

Dans la mesure où leurs salaires (industriels) étaient forcément inférieurs aux prescriptions induites par leurs passages répétés chez les médecins, il n’est pas absurde de penser que l’économie induite pour l’assurance-maladie et les mutuelles sera supérieure au coût global de ces nouveaux agents administratifs de ville.

Il s’agirait donc d’une solution réaliste, humainement responsable et économiquement neutre pour l’assurance maladie.

Globalement, cette réforme est donc peu coûteuse. Nous pensons qu’elle pourrait même générer une économie globale, tout en apportant plusieurs milliers de soignants immédiatement opérationnels là où le besoin en est le plus criant.

De toute façon, les autres mesures envisagées sont soit plus coûteuses (fonctionnarisation des médecins libéraux) soit irréalisables (implanter durablement des jeunes médecins là où il n’y a plus d’école, de poste, ni de commerces). Ce n’est certainement pas en maltraitant davantage une profession déjà extraordinairement fragilisée qu’il sera possible d’inverser les tendances actuelles.

 

Calendrier

La réforme doit être mise en place avec « agilité ». Le principe sera testé dans des MUSt expérimentales et modifié en fonction des difficultés rencontrées. L’objectif est une généralisation en 3 ans.

Ce délai permettra aux étudiants de savoir où ils s’engagent lors de leur choix de spécialité. Il permettra également de recruter et former les maîtres de stage libéro-universitaires ; il permettra enfin aux ex-visiteurs médicaux de se former à leurs nouvelles fonctions.

 

Et quoi d’autre ?

Dans ce document, déjà bien long, nous avons souhaité cibler des propositions simples et originales. Nous n’avons pas voulu l’alourdir en reprenant de nombreuses autres propositions déjà exprimées ailleurs ou qui nous paraissent dorénavant des évidences, par exemple :

  • L’indépendance de notre formation initiale et continue vis-à-vis de l’industrie pharmaceutique ou de tout autre intérêt particulier.
  • La nécessité d’assurer une protection sociale satisfaisante des médecins (maternité, accidents du travail…).
  • La nécessaire diversification des modes de rémunération.

Si nous ne rejetons pas forcément le principe du paiement à l’acte – qui a ses propres avantages –, il ne nous semble plus pouvoir constituer le seul socle de notre rémunération. Il s’agit donc de :

— Augmenter la part de revenus forfaitaires, actuellement marginale.
— Ouvrir la possibilité de systèmes de rémunération mixtes associant capitation et paiement à l’acte ou salariat et paiement à l’acte.
— Surtout, inventer un cadre flexible, car nous pensons qu’il devrait être possible d’exercer la « médecine de famille » ambulatoire en choisissant son mode de rémunération.

  • La fin de la logique mortifère de la rémunération à la performance fondée sur d’hypothétiques critères « objectifs », constat déjà fait par d’autres pays qui ont tenté ces expériences. En revanche, il est possible d’inventer une évaluation qualitative intelligente à condition de faire preuve de courage et d’imagination.
  • La nécessité de viser globalement une revalorisation des revenus des généralistes français qui sont aujourd’hui au bas de l’échelle des revenus parmi les médecins français, mais aussi en comparaison des autres médecins généralistes européens.

D’autres pays l’ont compris : lorsque les généralistes sont mieux rémunérés et ont les moyens de travailler convenablement, les dépenses globales de santé baissent !

Riche de notre diversité d’âges, d’origines géographiques ou de mode d’exercice, et partageant pourtant la même vision des fondamentaux de notre métier, notre communauté informelle est prête à prendre part aux débats à venir.

Dotés de nos propres outils de communication (blogs, forums, listes de diffusion et d’échanges, réseaux sociaux), nous ambitionnons de contribuer à la fondation d’une médecine générale 2.0.


(1) À titre d’exemple, pour 100 patients enregistrés, la caisse abonderait l’équivalent de 2 ou 2,5 heures d’emploi hebdomadaires et le médecin aurait la possibilité de prendre ces « tickets » en payant une somme équivalente (pour arriver à un temps plein sur une patientèle type de 800 patients).

 

______________________________________________________________________________________

 

Voilà, c’est fini.

Comme vous voudrez à tout prix télécharger ce texte, et comme je suis vraiment une mère pour vous, vous pouvez le trouver là en pdf :  Médecine générale 2_0

Si vous voulez le soutenir et ajouter votre signature à la nôtre, c’est chez Dominique Dupagne.

Et vous pouvez aussi le trouver chez les copains :
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71 Réponses à “Ils n’ont qu’un seul point faible, et c’est d’être (in)habités.”

  1. Axyzt Dit:

    Bonjour,

    je suis salarié du privé dans l’informatique, mais je m’intéresse à l’organisation de la médecine en France, ce qui est logique considérant qu’une part importante de mon salaire sert à payer ce système.

    J’ai quelques questions – tout d’abord vous indiquez qu’il n’est pas souhaitable de forcer les médecins à s’installer dans les « déserts médicaux ». Or, conceptuellement, les médecins même libéraux sont salariés de la sécurité sociale (combien de vos revenus ne font pas l’objet d’un remboursement au patient ?). Dans le privé, un employeur a le pouvoir de contraindre ses employés. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas applicable ici ? (C’est une vraie question que je pose, pas de la provocation.)
    Vous dites que cela effraierait les étudiants qui se détourneraient dès lors de la médecine [générale]. Or, je n’ai pas l’impression que la médecine ait un problème d’attractivité en France. Au vu du nombre de personnes qui tentent de faire des études de médecine, on pourrait en perdre une partie sans souci pour le système… ou bien y-a-t-il quelque chose que je ne comprends pas ?

    Ensuite, vous indiquez que c’est difficile pour un médecin libéral de « devenir employeur ». C’est vrai. C’est également le cas pour tous les artisans et commerçants, qui occupent beaucoup de place dans notre tissu économique. Une solution centrée sur la médecine me semble totalement inadaptée : le problème est dans la complexité du droit du travail pour les petites structures, et n’est en rien lié à la médecine !

    Enfin, vous parlez de revalorisation des revenus d’un médecin généraliste. Je pense que c’est une cause difficile de tenter de convaincre la population que les médecins ne sont pas assez payés. J’aimerais me faire une idée – quels sont les revenus moyen d’un médecin généraliste ?

    Merci

  2. hodrey Dit:

    Merci Jaddo effectivement tu es une mère pour nous XD je tweete !

  3. Jason Dit:

    @Axyzt : Si mon employeur veut me contraindre à partir et que je ne veux vraiment pas, j’ai toujours la possibilité de démissionner et de trouver un autre travail (encore qu’en ce moment, ce ne soit pas évident). Mais si on considère que la Sécu est l’employeur des médecins, quel recours ont-ils ?

    Pour ce qui est du salaire, entre 18 ou 19€ pour 45 minutes avec une sage-femme, 23€ pour 15-20 minutes avec un généraliste et 50€ pour 10 minutes avec un gynécologue, tous capables de faire la même chose (au hasard, une des consultations de suivi de grossesse), est-ce qu’il n’y a pas un problème quelque part ?

  4. Axyzt Dit:

    Si un fonctionnaire est en désaccord avec son employeur, il n’a que peu de recours, il en est de même pour les médecins avec la sécurité sociale. Ce que j’essaie de dire c’est qu’il n’est pas du tout impossible de contraindre les médecins légalement, et que philosophiquement cela n’est pas choquant.
    Si la santé publique n’a rien à gagner à ce qu’un médecin supplémentaire s’installe à un endroit donné, il serait assez normale que son « employeur » le lui refuse (ou le paie moins cher). Motiver les gens uniquement avec de la dépense supplémentaire n’est pas une bonne solution pour les finances publiques.

    J’aimerais savoir le niveau de revenus d’un médecin généraliste à l’année. La comparaison avec d’autres médecins est trompeuse : en effet si le gynécologue est payé 50EUR pour 10 minutes, c’est peut-être que le généraliste n’est pas assez payé, ou alors que le gynécologue est trop payé. Ce qui est important c’est d’évaluer dans la société combien un médecin est payé par rapport au reste des personnes qui ont une formation et des responsabilités similaires, pour voir si cette rémunération doit effectivement être réévaluée. Moi je n’en sais rien – si on part sur 23EUR et 3 consultations par heure on a 69EUR d’encaissement par heure, soit aux horaires d’un salarié du privé (7.5h par jour en moyenne) 515EUR par jour. Après charges et frais que j’estime à 40% au pif, on tombe sur 310EUR nets par jour (avant impôts). 210 jours travaillés par an (je suis gentil), et notre médecin généraliste touche 66kEUR *nets* à l’année, soit pour un salarié du privé l’équivalent de 84kEUR bruts.
    C’est au dessus du 9è décile des revenus francais (prendre 66k).
    http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF04103
    C’est un petit salaire de cadre dirigeant.
    http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF04110

    Je ne sais pas si c’est surévalué, mais sauf erreur dans mon calcul on ne peut pas dire que les médecins généralistes soient sous-payés, même si les autres médecins sont payés beaucoup plus.

  5. Axyzt Dit:

    Faute : « normal », pas « normale » dans mon commentaire précédent. Désolé pour vos yeux qui ont dû saigner.

  6. Syyrius Dit:

    Le reclassement des visiteurs médicaux me semble peu réalisable.

    En dehors du fait que les entreprises pharmaceutiques vont tout simplement refuser, les visiteurs médicaux sont des COMMERCIAUX. Leur métier c’est de vendre, de vendre et de vendre toujours plus pour atteindre leurs objectifs.

    Et pour avoir travaillé avec des commerciaux (dans l’informatique) pendant quelques années, je peux vous garantir que ca demande un état d’esprit particulier, très loin de celui demandé pour être AGI.

    En bref, les entreprises vont s’y opposer car il faut bien qu’elles vendent leurs potions par forcémment magiques, et les commerciaux resteront dans leur grande majorité dans le milieu du commerce car c’est leur métier.

    Bonne chance pour votre projet qui semble très interessant, en espérant que le gouvernement actuel en tienne compte :)

  7. y en a un peu assez des préjugés Dit:

    Heu…. le revenu annuel moyen est de 60 000 euros pour un généraliste soit 5000 euros par mois mais pour 60 heures de travail par semaine. Combien d’heures hebdomadaires travaille un salarié ? Sans compter que le salarié a droit aux indemnités journalières pour arrêt de travail et congés maternité. Le salarié a-t-il une responsabilité sur la vie d’autrui ? Les erreurs du salarié mettent elles en péril des vies ? Faut arreter de croire que médecine gé c’est encaisser 23 euros tous les quarts d’heure point barre….

  8. Nyafox Dit:

    @Axyzt: « conceptuellement, les médecins même libéraux sont salariés de la sécurité sociale ». Oui…Mais non.
    La sécurité sociale rembourse, certes. Mais les médecins restent des libéraux. Avec les avantages et les inconvénients qui vont avec. (frais, imposition, etc)
    Ils n’ont pas un salaire mensuel garantit, avec des congés payés comme l’ont par exemple des fonctionnaires. Le médecin généraliste est pour l’instant un libéral. pas un fonctionnaire.

    Concernant le salaire des médecins, Borée a courageusement décortiqué tout cela il y a quelques temps:
    http://boree.eu/?p=1487
    Perso ça m’avait pas mal intéressée, surtout à la fin qd il rapporte ça à un taux horaire. (je suis dans l’informatique, et j’ai des collègues qui en taux horaire gagnent plus que ça, sans astreinte, sans boulot le week end, et sans avoir la vie des gens entre leur mains)

    Il ne faut pas hésiter à lire les commentaires sous son post surtout. Il y a des témoignages d’autres médecins sur leur salaire.

  9. Olivier Dit:

    @Axyzt
    Il manque plein de paramètres dans ton calcul pour apprécier le revenu d’un médecin libéral.
    A savoir que pour arriver à 60KE/an avant impôts sur le revenus il faut faire plus que 35 heures par semaine, pas de congés payés, délai de carence = 3 mois (oui, pas 4 jours …) etc … De plus les frais sont plutôt vers les 50 % pour un médecin installé.
    Il faut bien se dire que la rémunération à l’acte n’est pas du vrai libéral (puisque le tarif est imposé, et que la sécu rembourse, on est d’accord sur ce point) mais cela n’est pas non plus du vrai fonctionnariat … avec quand même une délégation de service publique à assurer.
    A titre d’exemple, j’ai gagné comme remplaçant en 2011 58KE avant impots sur le revenu, pour environ 50 heures par semaine dans l’année.
    Pour ce qui est des responsabilités, là aussi cela ne me paraît pas totalement comparable avec le privé non médical (désolé, mais si je me trompe dans mon appréciation de l’état d’un patient à 2h du mat’, les conséquences peuvent être fâcheuses pour moi, mais surtout pour celui que je soigne)
    Pour ce qui est de l’argument de dire « mes études ont été payées par le contribuable, je dois un service à l’état », je ne dirai pas mieux que cet article : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/596779-jeunes-medecins-defendre-la-liberte-d-installation-du-pur-egoisme.html
    Oui la MG n’attire pas des masses les jeunes qui ont réussi le concours de la première année : tout est dit dans le premier paragraphe : ils sont enseignés par les praticiens hospitaliers qui ne connaissent pour la majorité que la médecine spécialisée et hospitalière, et ne voit aucun intérêt à tout le reste. J’ai des souvenirs émus de mes conférence d’internat ou quand quelqu’un se trompait, le super conférencier se moquait de lui en disant qu’il allait finir généraliste à vesoul (Ah ? parce qu’il faut pas les soigner les gens à vesoul ?) … Il y a quand même un problème quand un généraliste ne découvre son futur métier qu’au bout de 6 voir 8 ans d’étude non ? Si j’interroge des externes en 6ème année qui préparent le concours d’internat, combien d’entre eux veulent être généralistes par envie ? Pas beaucoup malheureusement, et c’est surtout par méconnaissance de l’exercice.
    Bref je trouve ces propositions parfaitement justes, originales et encrées sur les réalités du terrain. Je signe !

  10. Axyzt Dit:

    Mon calcul donne 60kEUR pour 37.5h par semaine, certainement pas 60h :)
    La responsabilité est un tout autre débat, et les erreurs du cadre dirigeant (niveau de rémunération équivalent à celui du médecin généraliste) ont aussi un impact sur les vies.

    Il ne s’agit pas de préjugés mais d’un simple calcul de coin de table fait avec des hypothèses réalistes (37.5h de travail par semaine, 210 jours par an, c-a-d ce que font les salariés du privé dans une grande entreprise), dont j’aimerais qu’on me prouve qu’il est faux car j’avoue que le salaire que je trouve est très élevé.

    Il est exact que le salarié a droit à une couverture maladie plus importante, et également une assurance chômage (qu’il paye que cela lui plaise ou pas). Ma comparaison est dès lors quelque peu malhonnête : elle est correcte sur le plan du salaire net (ce qu’il reste sur le compte du médecin à la fin de l’année est supérieur au revenu de 90% des français et équivalent à celui d’un cadre dirigeant), mais n’est pas à égalité de prestations sociales.

    Le calcul est réalisable mais il est très long.

    On dirait que les médecins ont en fait droit à une indemnisation « maternité » :
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000790570&dateTexte=&categorieLien=id
    Qu’en est-il ?

    Et… les médecins ont aussi une assurance maladie, qu’ils payent 0.11% (au lieu de 0.75% pour un salarié), et qui a l’air de couvrir à peu près aussi mal que le régime des salariés.

    Donc la différence de prestations ne semble pas si importante, à deuxième vu. Il n’y a guère que l’assurance chômage dont les médecins libéraux ne bénéficient pas.

  11. Axyzt Dit:

    @Nyafox merci, voila des données plus fiables que mes suppositions débiles !

    Les 10% en moins pour les congés payés sont incorrects, je pense. En effet on compare le revenu total par an à temps de travail égal, c-a-d un salaire annuel de salarié pour 210j de 7.5h de travail (un peu moins que le standard en France) aux revenus nets annuels d’un médecin pour 210j de 7.5h de travail.

    Soit 24EUR * 210 * 7.5 = 37800EUR nets annuels, soit équivalent brut salarié 48kEUR. C’est nettement moins que les 66k que je trouvais ci-dessus… et pour le coup ça me semble complètement raisonnable et pas du tout élevé.
    On reste dans le haut du panier des revenus français, ce qui est normal.

    L’auteur admet lui même que c’est une valeur plutôt plus faible que l’ensemble des généralistes… je ne pense pas qu’on doive pleurer sur leur sort. Mais une chose est sûre, on ne devient pas généraliste pour devenir riche.

    Faut-il vraiment que les français payent leur généraliste plus cher ? Pas convaincu que ce soit le problème de société n°1 dans l’organisation de notre système médical.

  12. cardiologue de brousse Dit:

    Le conseil régional de la brousse où j’exerce a créé quelques maisons de santé en territoire  »fragile » (comprenez: campagne  »dead zone » ) afin d’y attirer les jeunes médecins et anticiper le difficile renouvellement des générations qui se profile; certaines communes ont tout de suite adhéré au projet et s’en félicitent; d’autres, plus marquées politiquement à droite ( le Conseil Régional est de gauche – ce n’est donc pas l’Alsace )l’ont refusé et s’en mordent les doigts actuellement.
    tout ça pour dire qu’en milieu rural, ça marche; les (plus ou moins vieux et plus ou moins fatigués ) médecins en place voient arriver ces maisons de santé comme une bouffée d’oxygène, avec souvent une proposition de devenir maitre de stage pour les internes en MG; des para- médicaux s’installent souvent avec eux et allègent ainsi leur charge de travail et tout cela ressemble sacrément aux MUSt décrites dans l’article.
    mais il s’agit là d’initiatives ponctuelles, à l’initiative d’élus convaincus et motivés, qui ont dû prendre leur bâton de pèlerin et souvent se battre contre les immobilismes à la fois d’autres élus un peu obtus et des ARS pas toujours si enthousiastes que ça.

    Alors, bon courage et surtout, ne lâchez rien !

  13. Nyafox Dit:

    @Axyzt:
    Un autre témoignage que j’avais trouvé super intéressant est celui de Genou des Alpages:
    http://genoudesalpages.blogspot.fr/2012/08/alors-que-rien-se-semble-pouvoir.html
    Comment un médecin est passé de libéral à salarié, puis est finalement retourné en libéral. Et avec en prime une réflexion sur le paiement à l’acte. On peut être d’accord ou pas avec ses idées, mais ça apporte quand même un éclairage supplémentaire sur le statut des médecins.

  14. sebdoc Dit:

    @ Axyzt :
    vos reflexions theoriques à vouloir faire passer les medecins pour des ultra privilegiés sont bien belles, mais non fondées, je vous rassure ! Car ce n’est pas un travail d’informaticien qui est payé à l’heure passé devant son ordi, et les 23 euros par quart d’heure ne sont pas comparables ! Il n’y a pas de sablier sur le bureau des medecins ! On ne facture pas les dizaines d’appels chaque jours et conseils donnés patiemment au telephone, on ne comtabilise pas les heures passées de paperasse… Une visite à domicile pour votre grand-mere est facturée 33 euros, pour 20 min sur place et 20 min de trajet au minimum… Enfin, je vous defie de trouver un métier à 9 ans de formation payé à ce niveau, si l’on enleve les charges, l’absence de congés payés et d’assurance maladie (et oui, il faut attendre 3 mois d’arret de travail pour commencer à toucher une indemnitée) … Conclusion = Il faut comparer ce qui est comparable ! Et je ne reparle pas de la responsabilité de chaque acte (simple exemple, tout tableau de gastro-enterite peut masquer une peritonite potentiellement fatale, cela arrive une fois par an certe, mais si on la loupe, c’est « game over »).

    cela explique (ne justifie pas à mes yeux) les depasements parfois ahurissant de certains specialistes en secteur 2 … Mais sur le generaliste de base, vous vous trompez d’adversaire….

  15. Marie Dit:

    Vos propositions sont super. Comment peut-on les soutenir quand on n’est rien dans le monde de la médecine ? (enfin si, un patient, de temps en temps)

  16. Asa Dit:

    @ Axyst : au niveau du « salariat » du médecin par la SS, je pense que vous vous trompez d’interprétation : la SS n’est pas là pour payer le salaire des praticiens (même si en pratique elle le fait) mais pour permettre un accès au soin égal pour tous en remboursant LES PATIENTS. Ce sont eux les bénéficiaires de la sécurité sociales. Pour ma part il me semble illogique de considérer les médecins comme salariés de la SS : si elle cessait ses remboursements, pensez-vous que les personnes malades cesseraient d’aller consulter un médecin lorsque cela leur sera nécessaire ? J’ ai personnellement plus qu’un gros doute! Et là, on voit bien que ce n’est pas le salaire du médecin qui pâtit, mais juste le patient, qui doit payer et a accès au soin en fonction de son niveau de vie…

    Une autre remarque au sujet du détournement des étudiants de la médecine générale : c’est bien simple, en fin de 6ème année d’étude, à l’issue d’un concours, nous choisissons notre spécialité. Donc si on perd une partie des gens intéressés, c’est à ce niveau là, pas au début des études, et ils ne sont pas remplacés par d’autres mais vont faire une autre spécialité (oui car médecine générale est une spécialité!). Et donc, le taux d’adéquation en médecine générale se trouve diminué…

    Sinon, re-bravo pour la contribution :)

  17. cracou Dit:

    Bonjour

    Juste sur une partie:

    « le coût unitaire d’une MUSt ne dépassera pas le million d’euros (1000 m2. Coût 900 €/m2). »

    sur du foncier de ce type on tape plus à 2000€/m². Du résidentiel atteint facilement 1500 et encore on ne parle pas des accès et VDR.

    « Le foncier sera fourni gratuitement par les communes ou les intercommunalités mises en compétition pour recevoir la MUSt. »

    Foncier qui souvent n’existe plus (ou plus exactement pas à des endroits accessibles par la majorité).

     » Il leur sera d’ailleurs demandé en sus de fournir des logements à prix très réduit pour les étudiants en stage dans la MUSt. »

    Dans quels logements? Comment justifier devant des administrés que les stagiaires, ces « richards », vont avoir des logement que les locaux n’ont pas.

    « La dépense universitaire pour ces 3000 postes est de l’ordre de 100 millions d’euros par an, soit 0,06 % des dépenses de santé françaises.  »

    Et quel pourcentage du budget poste des universités? Presque tout. Or comment le faire financer? En l’imputant à l’assurance maladie?

    >Dans la mesure où leurs salaires (industriels) étaient forcément inférieurs aux prescriptions induites par leurs passages répétés chez les médecins, il n’est pas absurde de penser que l’économie induite pour l’assurance-maladie et les mutuelles sera supérieure au coût global de ces nouveaux agents administratifs de ville. »

    Non. La question n’est pas « est ce que c’est absurde » mais « quel est le chiffrage précis ». Quel est le coût réel d’un agent administratif? De plus qui paye ces agents? La ville? Avec quel budget? Et pourquoi payer si l’activité est libérale?

    En fait je suis pour les mesures et l’immense majorité des propositions. Malheureusement les chiffrages émanent visiblement de personnes peu informées des réalité du marché ce qui nuit à la solidité de l’argumentaire. De plus cet argumentaire est bien trop lacunaire quand il s’agit d’imputer les coûts associés à ces mesures.

    « D’autres pays l’ont compris : lorsque les généralistes sont mieux rémunérés et ont les moyens de travailler convenablement, les dépenses globales de santé baissent ! »

    Là ça m’intéresse. Pourriez vous me donner le nom de ces pays?

  18. Xépénéhé Dit:

    @Axyzt
    qui etes vous?
    vous avez raté medecine pour etre aussi caricatural?
    on pourrait parler des informaticiens des 2S2i qui peuvent toucher 3000 euros par JOUR…mais je ne vais pas rentrer dans ce debat sterile et stereotypé.
    Pensez plutot à l’avenir!
    je serais plutot d’avis d’interdire des installations dans les zones surdenses,ça me semblerait logique.
    pour le reste,la formation au 5/6 hospitaliere est une aberration pour soigner les patients en campagne et zone periurbaine.

  19. javi Dit:

    Si on veut, on peut faire une réforme de droite: on supprime le numérus clausus, et dans dix ans on aura plein de médecins, que l’on pourra paupériser, puisqu’ils seront trop nombreux pour les besoins…

    On retombera sur le système d’achat de clientèle qui a fait les beaux jours de l’ordre jusqu’en 1990.

    Je rejoins la réflexion d’Axyst. Pour avoir pu examiner de près les comptes de certains médecins de ville, je ne crois pas qu’il y ait sous-paiement manifeste. Par contre, il est à mon avis clair que l’état d’esprit qui préside au petit commerce est plus adapté à la gestion comptable d’un cabinet que celle d’un docteur. Comme ces deux fonctions sont assurées par la même personne dans le cas de la médecine de ville, on a clairement un problème: soit un bon médecin qui aura des problèmes de gestion, donc le sentiment de ne pas gagner sa vie correctement, soit un Knock qui saura extraire un maximum d’argent de ses patients, sans fournir le service médical que l’on souhaiterait.

    J’ajoute tout de même que je suis assez dépité de voir que les généralistes sont capables de mobiliser sur un problème déjà rencontré il y a plus de dix ans par les pédiatres de ville, et qui, dans leur cas, c’est simplement traduit par leur disparition quasi totale, au détriment bien sûr de la qualité des soins.
    Comme toujours, la taille du lobby change la solution adoptée. Ceci dit, bonne chance à vous.

  20. coyote Dit:

    « revalorisation des revenus »? Ah bah je suis content d’être assis pour lire ça. Plus de 60000 € par an en moyenne. Tout va bien.
    Et en plus, il faut que les communes payent en partie leurs secrétaires et leur fournissent des locaux.
    Et cent balles et un Mars, peut-être?

    Sérieusement, ces « détails » discréditent le tout.

    Quant aux arguments habituels, « on travaille beaucoup, « on a fait de longues études », « on a pas de congés payés », une seule réponse: plus de soixante mille euro, nom de Zeus.

  21. Elisa Dit:

    Il y a des trucs pas mal dans les proposotions, mais le financement c’est n’importe quoi, avec des arguments comme, on a dépensé des sommes inutiles pour la pseudo grippe aviaire on peut donc dépenser les mêmes pour les constructions des maison de santé! Non c’est nous (citoyens français) qui payons, je ne veux pas payer pour construire les cabinets des médecins ( soit disant libéraux) payer leur secrétaire…OK pour envoyer les étudiants en médécine un peu plus en stage chez les MG.
    On voit quand même ce qu’il y a derrière les propostions, c’est la revalorisation/reconnaissance du MG par rappport aux spécialistes. Mais là c’est vraiment un problème d’ego de médecins. L’organisation des études fait qu’aux meilleurs reviennent les études et postes de spécialistes et aux autres la médecine générale. C’est tout, les autres profession n’essaient se faire croire à eux mêmes et au reste de la population ( qui s’en fout d’ailleurs) que les derniers du classement valent les premiers.
    La médecine n’a aucun problème de vocation. L’inscription en première année est libre pas de sélection, il n’y a que en moyenne ( ça dépend des fac) 16% d’étudiants qui passent en seconde année, c’est dire si les vocations ne manquent pas. Et l’atrait d’une profession bien payée est l’une des premières motivations ( ce qui est de mon point de vue légitime).
    Quand aux horaires indiqués dans les commentaires du genre 60 heures par semaines, cela fait 12h par jour sur 5 jours soit pour un début de journée à 8h un fin de journée à 20h sans s’arrêter pour manger! Personnellement je n’ai jamais jamais jamais rencontré de médecin qui faisait de tels horaires ( compte tenu que mon job m’amène à beaucoup déménager j’ai consulté pas mal de MG). Ces durées sont des durées ponctuelles que certains médécins ont surement vécu à un moment de leur carrière pas plus. Pour ceux qui font réellement ces horaires, la rémunération annuelle est bien supérieur à 60 000 euros.
    Il y a aussi beaucoup de choses qui me genent dans les commentaires des médecins, ce sont les comparaisons avec les autres, soit ils se comparent aux cadres dirigeants je ne vois sur quelles bases, soit ils se comparent au professionel qui sont payés à l’heure mais ces professionnels n’ont généralement pas fait d’études sup et ne sont pas comparables. Les médecins ne dirigent qu’eux mêmes et n’ont absoluement par les responsabilité des cadres dirigeants, ni de résultats à atteindre, ni de conflits sociaux à gérer…Le medecin n’a que lui à gérer il exerce le métier qu’il a appris et fait toujours la même chosee il n’est pas question pour lui d’évoluer. Il n’y a pas eu de grandes (ou même de petites évoutions) en médecine générale ces dernières années ( plusieurs dizines) , ce qui peut un peu évoluer ce sont les médicaments à leur disposiiton. Le métier de cadre dirigeant et même de cadre diplomé de l’enseignement sup est bien plus difficile que celui de médecin et les rémunérations ont bien inférieures.
    Et leurs horaires sont très supérieurs à 35h, mais ils ont payés sur la base de 35h, quelques soient leurs horaires : 35h ( la pression de l’entreprise rend impossible de ne travailler que 35h) ou 60h voir plus( week end et jours férié) le salaire est le même.
    Un commentaire met au défi de trouver un métier qui demande 9 ans d’étude aussi « peu payé », c’est simple n’importe quel docteur hors médecine.
    Quand à la responsabilité, que les médecins qui écrivent mettent en avant concernant leur rôle dans la réalisation du bon diagnostic ( c’est l’essence même du méier) et les conséquences si ce diagnostic n’est pas le bon ( la mort parfois, du malade pas du médecin) sur cette base ils estiment qu’ils ont une grande responsabilité.
    Je reviens sur la défintion de responsabilité, il s’agit de répondre de ses actes. si un médecin fait un mauvais diagnostic qui entraine la mort ( car un traitement aurait pu l’éviter) ou une invalidité qui assume la responsabilité : le malade ou le médecin ? Il faut quand même relativiser. Je connais beaucoup de gens qui auraint pu être beaucoup mieux soignés qu’ils ne l’ont été avec les conséquences importantes pour leur santé, je ne connais aucun médecin inquiété ( au delà de leur conscience ce qui est déjà pas mal).
    Les médecins sont les seuls à avoir le droit de prescrire mais cela ne signifie pas qu’ils sont capables de le faire. Ils sont limités par leur propre capacité, par le niveau des connaissances en médecine et par les traitements dont ils disposent.

  22. ES Dit:

    Il est un peu dommage qu’une partie des commentaires dans cette discussion deviennent aussi agressifs dans un sens ou dans l’autre…
    Les propositions me paraissent intéressantes (à moi patiente béotienne), même si comme le fait remarquer cracou, elles manquent souvent de précision ou de réalisme en ce qui concerne les coûts (en particulier le coût de l’immobilier, la disponibilité des terrains…)

    Xépénéhé a écrit:
    « on pourrait parler des informaticiens des 2S2i qui peuvent toucher 3000 euros par JOUR…mais je ne vais pas rentrer dans ce debat sterile et stereotypé. »

    Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais je connais pas mal d’informaticiens travaillant ou ayant travaillé en SSII (y compris plusieurs personnes de ma famille), et aucun n’a jamais touché une rémunération de cette ordre. Vous confondez peut-être ce que facturent certaines SSII à leurs clients (et encore, en général on est très loin de sommes aussi élevées) et le salaire que touchent les salariés des SSII: là-dedans il faut enlever les charges patronales, le fait que la SSII a aussi des salariés en inter-contrat qui ne rapportent rien… et aussi la marge de la SSII (par exemple, en cherchant un peu, j’ai trouvé un document datant de 2007 estimant le salaire moyen d’un ingénieur en SSII à 43000 euros *brut* par an…)

    « Enfin, je vous defie de trouver un métier à 9 ans de formation payé à ce niveau, si l’on enleve les charges, l’absence de congés payés et d’assurance maladie (et oui, il faut attendre 3 mois d’arret de travail pour commencer à toucher une indemnitée) … »

    L’argument des « longues études » fait un peu sourire une bonne partie des gens qui ont fait une thèse dans un domaine scientifique, et qui se battent pour des postes de chargés de recherche au CNRS ou de maîtres de conférences payés moins de 2000 euros net par mois, et qui nécessitent souvent plusieurs années de post-doc à l’étranger sur des postes précaires (en général sans cotiser pour la retraite)… Certes, ceux qui ont un poste ont l’avantage d’avoir un statut de salarié (congés payés etc.) et fonctionnaire, mais cela ne concerne qu’une partie des docteurs, il n’y a pas de numérus clausus (qui fait qu’une grande majorité des étudiants en médecine sont fixés sur leur sort dès bac+1). Par ailleurs, dans pas mal de cas, on ne choisit guère son affectation géographique: on candidate sur les rares postes pour lesquels on a un profil qui pourrait convenir, et on croise les doigts (je connais d’ailleurs pas mal de couples de jeunes universitaires qui se sont retrouvés pendant plusieurs années à plusieurs centaines de kilomètres l’un de l’autre, ce qui parfois a contraint l’un des deux à renoncer à sa carrière). D’ailleurs les facs de médecine regorgent d’étudiants en première année, alors que les formations scientifiques ont plutôt tendance à manquer d’élèves (y compris les ENS qui attirent moins de candidats scientifiques qu’avant…) Mais bon, si on commence à faire le concours des professions les plus « mal » payées par rapport au niveau d’études/ aux conditions de travail/ etc on n’a pas fini…

    Mais il me semble qu’il y a pas mal d’incompréhension de part et d’autre: certains médecins ne sont pas conscients que leurs revenus moyens, qui leurs semblent « normaux », paraissent très élevés à une bonne partie de la population, et inversement une bonne partie des patients ne sont sans doute pas conscients de tout ce qui est exigé des étudiants en médecine pendant leurs études (en particulier les internes qui ont des horaires très lourds pour des salaires pas du tout en rapport) ni des complications administratives qui empoisonnent la vie de pas mal de médecins. Bref, il y a beaucoup d’autres choses en jeu que les questions de gros sous.

    Asa a écrit:
    « Une autre remarque au sujet du détournement des étudiants de la médecine générale : c’est bien simple, en fin de 6ème année d’étude, à l’issue d’un concours, nous choisissons notre spécialité. Donc si on perd une partie des gens intéressés, c’est à ce niveau là, pas au début des études, et ils ne sont pas remplacés par d’autres mais vont faire une autre spécialité (oui car médecine générale est une spécialité!). Et donc, le taux d’adéquation en médecine générale se trouve diminué… »

    Mais y a-t-il des quotas pour chaque spécialité ?
    Si le nombre de postes dans les spécialités hors médecine générale était largement inférieur au nombre de candidats au concours, les autres candidats ne seraient-ils pas obligés de choisir la médecine générale ? (Je pose la question sérieusement, je ne connais pas bien le fonctionnement de ce concours).

  23. docausol Dit:

    Elisa,
    je suis médecin généraliste. mon cabinet est ouvert aux patients de 8 h à 12 h et de 14 h à 17 h, 5 jours par semaine + le samedi matin. Je ne mange pas à midi, je fais de la paperasse administrative. J’arrive à mon cabinet à 7 h le matin, pour la paperasse. Le dernier patient sort rarement avant 18 h, et je reste généralement jusqu’à 19 h pour faire de la paperasse. Alors, effectivement, mon cabinet est ouvert au patient 7 h par jour et 39 h par semaine, mais mes journée de travail font 12 h, 5 j par semaine, et 6 heures le samedi, soit 66 herures par semaine…
    Mes patients se plaignent souvent que je ferme trop tot le soir… et me demande pourquoi je ne suis pas de garde à noel !

  24. sebdoc Dit:

    en fait, ce qui est « rigolo » dans ce débat, c’est que contrairement à ce que certains disent, les médecins ne se plaignent pas (ou en tout cas ne revendiquent pas à la société….) de leur travail, horaires, responsabilité et revenus … Forcement, car je l’ai choisi en connaissance de ce qui m’attendait !

    Les propositions des medecins blogueurs, ne sont, comme leur nom l’indique, que des propositions, et non des revendications ! Il n’y aura ni greves, ni prise en otages de patients (petit pique contre mes amis grevistes de la sncf et ratp) … Le but est de rassurer une partie de la population française qui a peur de ne plus avoir de médecin de proximité

    Quant à Elisa, tu me fais bien rire avec la pression incomparable du cadre sup, et les responsabiiltés plus grandes ….serieusement… tu devrais te faire desintoxiquer le cerveau , car j’ai peur que le systeme capitaliste ai reussi a te faire croire que la vie d’une entreprise est plus importante et compliqué que la vie d’une personne… (si si , relis ton post)

  25. archidamos Dit:

    Elisa ,
    Je vous entends venir avec gros sabots , qui claquent sur le sol du même son mat et prétentieux que les mocassins de vos petits amis de Terra Nova.
    Si Docausol a trés bien répondu sur les horaires et la disponibilité, il faut compléter sur le thême de la responsabilité :

    1-Il ne semble pas que des cadres dirigeants soient aussi fréquement traduits devant la justice pénale ou civile que les médecins.Pourtant combien d’incompétents ou d’escrocs ont coulé des boites sans être inquiétés.
    Est ce qu’un cadre dirigeant doit chaque année prendre une assurance RCP ?
    Trés souvent , les entreprises endossent à la place de leurs employés et, ce d’autant plus, que le dit employé est haut placé dans la hiérarchie.

    2-Les enjeux ne sont pas les mêmes : si vous n’atteignez pas vos objectifs de ventes de cacahuètes , personne ne se retournera contre vous sur le plan judiciaire , au pire vous perdez votre job.
    Alors qu’en médecine , vous serez , quasi systématiquement poursuivi où vous ne serez pas condamner à la mesure de vos torts mais à l’aune de votre solvabilité assurantielle ( cf dernier rapport du Sou Médical).

    On pourrait continuer sur les indicateurs de santé au travail des médecins libéraux , des trauma psychiques induits par les agressions de plus en plus fréquentes….Combien de cadres dirigeants ont subi ce que les médecins et les scoiologues du travail appellent des « violences externes » cette année….

    Par ailleurs , l’assertion suivante « Les médecins ne dirigent qu’eux mêmes et n’ont absoluement par les responsabilité des cadres dirigeants, ni de résultats à atteindre, ni de conflits sociaux à gérer…Le medecin n’a que lui à gérer il exerce le métier qu’il a appris et fait toujours la même chosee  » montre que vous êtes plus ignorante que méchante.

    Finalement , je ne fais que défendre ma boutique mais , si les
    technocrates font au systême de santé français ce qu’ils ont si bien fait avec l’éducation nationale ces 30 dernières années , c’est les patients qui sont les plus à plaindre.

    PS: Amitiés à Axyzt , Cracou et tous vos autres collègues de bureaux.

  26. Syyrius Dit:

    Xépénéhé a écrit:
    « on pourrait parler des informaticiens des 2S2i qui peuvent toucher 3000 euros par JOUR…mais je ne vais pas rentrer dans ce debat sterile et stereotypé. »

    Je suis informaticien qui à travaillé près de dix ans en SSII et dont le salaire était très loin de cette fortune.

    Aussi si vous connaissez une SSII qui paye ses informaticiens 2000€ par JOUR, je suis TRES prenneur.

    Merci donc de m’indiquer quelles SSII payent une telle fortune ses employés, mon CV est prêt.

  27. Asa Dit:

    @ ES :
    Oui, en effet, il y a des quotas par spécialités ; cependant en tout, il y a plus de places disponibles que de candidats, et les postes non pourvus en fin de choix se retrouvent souvent être ceux de médecin généraliste. Mais en plus (même si cette année une loi vient de le restreindre très fortement) il y a aussi possibilité de redoubler sa dernière année et de repasser l’ECN classant dans certains cas ; ceci laisse de façon très générale d’autres postes de MG inoccupés (pour faire très simpliste, on enlève des choisissant par rapport au nombre de choix, et il n’y a aucune chance pour que les postes laissés vacants soient ceux de spécialités).

    Mais en effet, comme vous le dites quand il n’y a plus de postes de spé, les étudiants sont « obligés » de choisir MG ; et vous utilisez un mot tout à fait révélateur : ils y sont obligé, sans que ce soit un métier qui leur plait de prime abord (même si ensuite beaucoup découvrent qu’il leur convient tout à fait). C’est quand même particulièrement dommage qu’on nous enfonce dans le crâne toute nos études que seuls les ratés finissent MG alors que c’est faux, ce qui entraine une crise de vocation au moment des choix.

    Une dernière chose : une fois la spécialité de MG choisie, il est possible de continuer ses études par une spécialisation : DES ou DESC ; par exemple, se spécialiser en urgence, en gériatrie… Les médecins choisissant cette voie ne seront donc plus médecins généralistes au sens propre du terme, c’est aussi un peu un échappement.

  28. saramdam Dit:

    allons-y, qu’est-ce qu’on attend ?

    mais en tant qu’architecte, je suis complètement contre un appel d’offre national pour la construction des Must. Ce n’est pas possible de par l’obligation d’intervention d’un architecte (/surface)+ la conception d’un bâtiment prend en compte son environnement, ou alors on va créer des lotissements de médecins ?? pas imaginable !

    + autant en profiter pour faire travailler des entreprises locales plutôt que faire intervenir Bouygues ou Eiffage sur des centaines de bâtiments… quel intérêt de se battre contre les lobbies pharma si c’est pour encourager les lobbies du bâtiment, qui posent les mêmes problèmes!?
    quant aux communes qui fournissent les terrains: quels terrains? il n’y a plus de terrains, ou alors très mal situés pour des cabinets médicaux…. et fournir des logements aux stagiaires via les impôts des habitants, j’ai un peu de mal aussi, je suis pas sûre que ça passe!

    en plus si c’est payé/subventionné à échelle locale, l’appel d’offre ne peut pas être national…Cela dit, même si ces bâtiments coutent au m² 2 fois le prix que vous annoncez (et ce serait plus proche de la réalité, surtout avec la RT2012), c’est encore un projet réaliste, non? je crois que ça vaudrait le coups en tout cas de se pencher dessus en pluri-disciplines….

  29. amon Dit:

    Bonjour Jaddo (et les autres)
    J’ai pas tout lu le billet (je le ferais ce soir à tête reposée). Par contre j’ai bien lu les commentaires. Et je suis d’accord avec pas mal (notamment des contradictoires).
    Alors je confirme dans un premier temps que les SSII ne lâchent pas 3K€/jour !! Par mois oui !
    Les informaticiens que je fréquente (j’en suis un de ces petites mains de SSII) qui touchent très bien sont des Freelance (donc un peu libéraux MDR) dans des domaines hyper pointus (je vous fais grâce des termes) et eux tournent à ~5/600€/jours en brut (je vous laisse déduire les charges qui vont bien) et ne sont pas payés quand ils ne bossent pas (congés, repos etc).

    Ensuite, j’ai connu des MG (c’est comme ça que vous dites il me semble ??) de campagne, qui faisaient 7-22h en consultation (si si).
    Pourquoi ? parce que la population de leur « juridiction » augmentait et vieillissait. Et je ne compte pas les interventions en tant que médecin urgentiste avec les pompiers.
    Quand je me suis installé dans ce village ils étaient 3, 4 ans plus tard à mon départ plus que 2 dont 1 à quelques mois de la retraite.
    J’ai de la « famille » MG, tous ont refusé de reprendre un des cabinets dudit village ! Motif :! trop de boulots, trop dur (euh ils sortaient de l’école je précise) et ont préféré reprendre un cabinet en centre ville (plus rentable et moins fatiguant).

    Alors certes amis médecins vous trimez comme des malades, certes vous avez de lourdes responsabilités, mais je m’appuie sur une chose et une seule.

    Cette chose s’appelle le Serment Médical.
    Ce serment vous l’avez tous prêté si je ne m’abuse à la fin de vos études.
    Pourquoi, « ne le respectez vous pas » ?
    Ce que je veux dire par là c’est que, si je m’en réfère à certains passages
    « [...]Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera.
    Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain[...] »

    En disant ceci, ne devriez vous pas (surtout les jeunes promus) passer votre confort de vie après la santé de vos patients ?
    Vous avez choisi un métier dur, difficile mais dont le but est de sauver des gens (si j’ai bien compris), alors pourquoi laissez vous VOLONTAIREMENT (dsl mais y a pas moyen de mettre en gras et/ou souligner) se mettre en place des déserts médicaux ?
    Cela ne vous rien de savoir que des gens en détresse (plus ou moins grave) soient obligés de parcourir des dizaines de km pour se soigner ??
    Je ne le comprends pas.

    Voilà ma maigre interventions de « simple lecteur/patient/béotien ».

    Je m’en vais mettre le billet en PDF pour le lire …

  30. xépénéhé Dit:

    il est bien sur evident que les propos caricaturaux emanent de gens qui ne connaissent pas le quotidien des medecins generalistes.
    personnellemnt je ne m’aventurerais pas a critiquer la vie d’un ingenieur informaticien ou d’une estheticienne.
    toutes les critiques sont possibles
    mais le but de ce message de Jaddo est l’avenir de la medecine de proximité
    si vous crachez sur la medecine generale et attendre 4h aux urgances pour le moindre probleme,c’est un choix.
    @ES:voyez que l’on peut etre caricatural sur les salaires!mon beau frere qui bosse en 2S2I a un collegue qui a ete payé 3000 euros/j pour un logiciel hyper specialisé.mais de la a dire que les informaticiens sont trop payés…..ah la caricature ne mene a rien sauf a enerver les gens.

  31. Elisa Dit:

    @ archidamos
    J’ai exprimé mon point de vue de citoyenne utilisant et finançant le système de santé.
    Je n’ai pas indiqué que quiconque ayant posté un commentaire soit ignorant ou méchant, même s’il n’ a pas le même avis que moi. Je n’ai pas essayé de dezingué un avis en dézinguant celui ou celle qui l’émettait. J’ai argumenté mes avis je vous invite à en faire autant.

  32. Rrr Dit:

    (Des commentaires passent en spam sans raison tellement apparente (au-delà de l’intelligence artificielle) et sont validés avec quelques heures de retard.)

  33. Chaffon Dit:

    Bonjour à tous,
    Voilà, je me situe du côté des porteurs de ces fameuses et détestables blouses humiliantes qui se « ferment » dans le dos.
    Je souffre d’un cancer depuis 11 ans et au fil des rechutes, des protocoles de chimio de plus en plus rudes qui soignent autant qu’ils détruisent, je suis à présent entourée d’une armada de spécialistes que j’apprécie.
    Entendons-nous bien, les chimios je les ai acceptées en toute connaissance de cause, les risques et les bénéfices m’ont tjs été clairement exposés.
    Mais chaque spécialiste s’occupe de son domaine, point barre et vers qui me renvoient-ils pour gérer l’essentiel : ma toubib chérie d’amour Généraliste.
    Ben tiens, chaque spécialiste lui envoie son compte rendu et puis démerde-toi pour réparer les costauds dommages collatéraux. Ma généraliste me soigne de la tête aux pieds, améliore grandement ma qualité de vie et depuis ma 1ère visite en 2001 m’a tjs « mis entre de bonnes mains ».
    En clair, je place ma généraliste comme pivot de ma dreamteam médicale et c’est à eux tous que je dois d’être en vie.
    Et oui, je trouve que de sacrées et lourdes responsabiltés reposent sur les épaules des médecins généralistes.
    Je comprends tellement que ma toubib chérie d’amour soit fachée avec la paperasse, je préfère assurément la qualité de ses soins au bon remplissage d’un formulaire administratif. Dailleurs, j’aimerais bien savoir pourquoi « mon » centre de lutte contre le cancer ne délivre pas d’arrêt maladie et me renvoie tjs vers ma généraliste.
    J’habite en ville et en province et je constate que la plupart du temps les spécialistes sont à plusieurs en cabinet.
    Je ne comprends pas l’idée d’envoyer de jeunes médecins seuls combler les déserts médicaux. Non, je n’aimerai pas être soignée par un médecin exerçant de 7h à 22h. Je lui demande de bien faire son job pas d’être Super(wo)man. Comment peut-on exiger de nos jours de tels sacrifices ?
    Quant aux revenus des médecins généralistes, mais bon sang de bonsoir, ils doivent être confortables.
    Bravo aux 24 blogueurs pour leur initiative, leur implication, leur coup de pied dans la fourmillière, leur vonlonté de faire bouger les lignes, d’ouvrir le débat, d’offrir de nouvelles perspectives.
    Les soins de qualité et de proximité sont vitaux.
    Merci de votre attention,
    Chaffon

  34. amon Dit:

    Re à tous
    Bon alors comme promis j’ai lu (dans le train) les propositions de Jaddo and co.
    J’ai pas tout pigé (dsl mais le technique médicale hummm ..).
    Sinon j’ai trouvé les propositions intéressantes.
    Bien que je ne comprenne pas pourquoi cela serait aux collectivités locales de financer l’installation des (para)médecins. Je mettrais cette charge plus au niveau des départements/régions avec une aide de l’état.
    En ce qui concerne les loyers, euh faut pas pousser je dirais ! En effet, dans les « déserts » les loyers sont carrément moindre que dans une grosse agglo (et je ne parle pas de Paris).
    Dans certains coins pour le prix d’un F2 en ville vous avez droit à une villa avec terrain (et piscine si on a de la chance de tomber au bon moment).

  35. sebdoc Dit:

    Cher amon, effectivement, la bande de MG dont je fais (avec joie) partie n’est vraiement qu’une hypocrite pour avoir détourné Hipocrate !!

    Ne pas avoir compris que « Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera » signifiait que je devais aller vivre, installer ma femme et mes enfants, là où l’on me l’imposera sans prendre en compte ma vie personnelle et familiale.
    Moi qui ai toujours dispenser mes soins gratuitement à ceux qui me le demandaient, moi qui passe une apres midi par semaine benevolement dans une association aupres des « sans-droits », je comprend grace à vous que je devais en fait aller me poser dans les endroits que des patients ont choisis, eux, comme lieu de vie, mais qui refusent de faire  » des dizaines de km  » pour consulter un médecin…Je caricature, bien evidemment, mais tout autant que vous !

    Et au passage, non, le but n’est pas de sauver les gens, mais de les soigner (prendre soin si vous preferez)…

  36. Si tu ne veux pas être privé de désert, t’as qu’à prendre un infirmier ! » Yann Frat Dit:

    [...] quelques jours, une opération, menée par 14 médecins généralistes fait le tour du web. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec tout ce qu’ils disent mais on s’en [...]

  37. Maître Capello Dit:

    Avis de recherche : jeune MG à couettes à la plume extraordinaire pour nous conter les petites histoires de son petit nombril. Disparue depuis le 03/09/2012 à 9.00.
    Récompense : couettes
    #PrivésDeJaddo :((

  38. archidamos Dit:

    Chère Elisa ,

    Désolé d’avoir été un peu offensif ,je suis un peu jaloux car j’aimerais, comme vous, avoir tout un tas d’avis sur des choses que je ne connais pas .
    Par ailleurs, j’ai trop d’estime pour les gens qui travaillent pour déballer publiquement les petits préjugés qui encombrent mon cerveau.

    Pour en revenir sur le fond du texte , je suis d’accord avec vous, le financement est problématique , et je comprends tout à fait que vous anticipiez le coût de telles mesures ,il est logique que vous redoutiez que tout ceci soit un fardeau de plus sur le salaire de nos concitoyens.
    Mais, malheureusement, le coût de l’immoblisme sera encore plus grand sur le plan finacier , social et sur la qualité de la médecine prodiguée à nos concitoyens.
    Le projet défendu par ces professionnels pourrait même pérenniser le modéle de médecine communautaire (Notons que la part du PIB consacré à la santé des pays ayant adopté ce modèle est bien inférieur à ceux ayant retenu le modèle entreprenariale et libérale).

    Par ailleurs , notez bien, que ce texte ne contient aucune revendication salariale ,les signataires ne demandent pas plus d’argent mais un mode de rémunération diversifié prenant en compte d’autres paramètres que le simple acte médicale.
    Il insiste aussi sur la coordination des soins et l’instauration d’une véritable communauté de soins prenant en compte tous les acteurs dont les usagers (mais probablement pas les clients ( le client paye de sa poche ses exigences et ses prétentions)).

    Quant à moi, je trouve mes confrères courageux et inventifs, et je vais signer des deux mains le projet.

    Cordialement.

  39. trouduc Dit:

    Salut, JADDO,
    Très intéressant, vos propositions, pleines de fraicheur et d’idéal…
    Toi et tes potes avez le mérite d’exprimer le sentiment de beaucoup d’entre nous, qui pourrait dans l’idéal peut-être favoriser le retour des carabins dans nos cambrousses.
    Mais le timing est mauvais, Marisol est ravie, elle va pouvoir agiter votre projet sous le nez de ses interlocuteurs lors des négociations qui commencent, leur faire comprendre que forte du soutien de la « base » que vous représentez ou pensez représenter, et va pouvoir imposer « ses » solutions par voie législative, et je parie que même les privésdedésert vont l’avoir en travers de la gorge sévère… Vous avez prévu quoi dans ce cas fort probable ?

    Bienvenu dans le monde politique, dont l’objectif n’est plus depuis longtemps la recherche du bien commun mais plus prosaïquement le bon score des prochaines élections!

  40. Elisa Dit:

    @ archidamos

    Je ne dit pas « cher » car je ne le pense pas. Votre réponse est toute aussi insultante et de nouveau vous estimez que je n’ai pas le droit de m’exprimer pour des raisons d’incompétence, vous reconnaissez que j’ai bien jugé ( comme vous qui êtes la référence absolue) que le financement de votre proposition est pour le moins bancal.
    J’ai un avis sur les choses que je connais ni plus ni moins que vous, il s’agit des conditions et de l’organisation du travail et de la reconnaissance du diplome. Ces préoccupations sont partagées par l’ensemble des français. Votre propositions ne parlent pas de protocole de soin ou d’étude de pathologie qui seraient des trucs de spécialistes mais là encore sur bien des points les non médecins ont leur avis car voyez vous le niveau édicatif français est plutot élévé même si il pourrait l’être plus.

    Vous dites « Par ailleurs, j’ai trop d’estime pour les gens qui travaillent pour déballer publiquement les petits préjugés qui encombrent mon cerveau. » Le sens de vos propos les démenentent, vous n’avez aucun respecr pour les gens qui travaillent et c’est vous qui déballez vos petits préjugés que vous jetez à la face des gens qui financent le système de sante.

    Je vous invite à relire votre proposition, oui il y a des revendications salariales ( mais pourquoi pas vous êtes une catégorie comme une autre, votre tutelle arbitrera), par exemple :

    « La rémunération des chefs de clinique constitue un coût supplémentaire, à la mesure de l’enjeu de cette réforme. Il s’agit d’un simple rattrapage du retard pris dans les nominations de CCUMG chez les MG par rapport aux autres spécialités. »

    D’autre part quant le texte popose de mettre en place des postes administratifs payés par l’assuré français qui libère donc le médecin de tâches administratives cela lui dégage donc des revenus supplémentaire ou du temps en tout cas augmente les revenus ramené à l’heure et il s’agit bine de revendications salariales ( je reprend le terme de salarial que vous avez employé il est illustratif).

    Il ya aussi dans la propositions des perles d’enfants gatés comme « En effet, comment ne pas comprendre qu’un jeune médecin qui a passé une dizaine d’années dans sa ville de faculté et y a construit une vie familiale et amicale ne souhaite pas bien souvent y rester ? »
    Comme si cela était le fait des seuls étudiants en médecine de créer une vie de couple un réseau social durant la période des études, comme si les autres catégories de la population adoraient être obligée de parcourir la France pour un job ( pour ceux qui en ont un : 3 millions de chomeur), de vivre séparées de son conjoint.

    Ce texte et la réflexion qu’il a nécessité pour ceux qui l’ont rédigé a le mériet de les avoir fait réfléchir mais il est loin de répondre aux enjeux de l’efficacité d’un système de santé ( cout/ résultat). Il n’est qu’un début, et surtout cette réflexion ne peut pas etre menée que par des médecins.

  41. DocZFU Dit:

    J’ai beaucoup hésité à vous répondre mais je crois qu’il est important de vous mettre en garde par rapport à ce que j’appellerai votre délire collectif :
    - la construction de 1000 MUSt : vous rêvez en pensant qu’elles seront financées, vous serez integrés dans un projet d’immeuble social avec des appartements en accession à la proprieté et votre loyer ne sera que la variable d’ajustement de la viabilité du projet
    - la décentralisation universitaire : il y aura très rapidement les MUSt des villes et les MUSt des champs et devinez où les jeunes confrères voudront aller. Avec les maisons de santé ou MUSt vous ferez la course aux rémunérations/forfaits et viendra un jour la mesure qui vous angoisse déjà : l’obligation de s’installer en zone déficitaire. On vous dira que vous êtes libres de vous installer n’importe où mais ce sera hors convention
    - l’agent de gestion et d’interfaçage : l’idée même qu’un tel métier existe m’agace. Cela doit être une question de génération médicale mais sincèrement l’ARS par exemple je m’en fiche. Vous voulez reconvertir les VM : faites en plutot des ambulanciers de campagne qui ameneront les patients en difficulté à votre cabinet et ainsi vous gagnerez du temps médical
    Malheureusement, on se rend compte que les jeunes confrères ont maintenant besoin d’un « cadre de travail avec des beaux protocoles » et d’être assuré le 1er janvier de leur financement jusqu’au 31 décembre. N’oubliez jamais au moins 3 choses :
    - les maisons de santé faisaient déjà partie du projet de Mitterrand en 81 à une époque où on ne parlait que de surpopulation médicale
    - que personne n’a jamais avancé de chiffre idéal ou nécessaire de médecins
    - si seulement 10% des jeunes confrères veulent aller en libéral, il faut s’interroger sur l’activité des autres 90%. Ils sont forcément en activité ou ne le sont pas…..
    Confraternellement

  42. amon Dit:

    @sebdoc
    Alors il parait que ce n’est plus Hippocrate mais Medical le serment (à ce que j’ai lu) ;) :D.
    Ensuite combien de médecins (généraliste ou autre) ont la fibre solidaire et bénévole ?
    Vous l’avez et je ne peux que vous en féliciter et vous applaudir des 2 mains !! (je suis moi même secouriste bénévole)
    Pour ce qui est d’aller vivre à la campagne, chacun fait ce qu’il veut, mais pourquoi mettre à l’amende, non pas les « rurbains » mais les gens qui résident dans les villages depuis leur naissance (et là je cause des 4eme âges !!). Il vous faut aussi prendre en compte le cout du foncier ! Aujourd’hui beaucoup de gens (dont je fais parti) se sont résolus à « s’exiler » dans la contrée lointaine pour pouvoir s’acheter de quoi se loger décemment.
    Aujourd’hui je fais 13km pour aller voir ma généraliste et je ne m’en plains pas.

    Donc faudrait il que pour le confort des uns on impose aux autres leur lieu de résidence (et cela marche dans les deux sens ;) ).
    Et pour info, les campagnes se peuplent de plus en plus, donc il va falloir que certains se décident à y aller dans ces endroits à terme.

    Et, sans jouer sur les mots, soigner quelqu’un n’est ce pas déjà le sauver un petit peu ?? ;)

    Enfin Sebdoc, sachez que je pousse un peu à la provocation et mon but est, non pas de vous (vous les joyeux MG) vexer ou autre, mais de vous faire comprendre le ressenti qu’on a, nous qui sommes de l’autre coté de votre bureau, vis à vis de cette situation.

    Et essayez de comprendre un peu l’effet que cela peut faire sur un citoyen de voir x MG dans un immeuble/quartier/ville et qu’à quelques KM de là bah y a personne.

    Enfin, je ne jette pas la faute (uniquement) à votre corporation, mais à une certaine politique de gestion du territoire avec laquelle des hôpitaux de proximité ont été fermés à tour de bras.

    Bref croisons tous les doigts qu’une solution qui satisfasse les deux bords puissent être trouvée !

    PS : venez vivre à la campagne (si ce n’est déjà fait) et vous verrez comme c’est beaucoup plus mieux bien que la ville, mdr

  43. lubiee Dit:

    La médecine ça reste un métier. Particulier certes, mais un métier quand même.
    Je fais ces études par soif de connaissances et pour la complexité de la relation médecin/patient (je trouve ça passionnant). Mais je n’ai jamais eu l’âme d’une sauveuse de l’humanité et je pense pouvoir m’avancer en disant que c’est la cas de 70% de ma promo.

    Pourquoi demander de pouvoir vivre sa vie comme on l’entends à 30 ans ? Parce que ces études nous mettent à bout. C’est difficile à expliquer, mais si on est pas bien dans sa tête à la base, c’est très dur à supporter psychologiquement.
    J’ai pris le parti de laisser la médecine à sa place, pour ne pas me laisser bouffer. J’ai une vie de couple, sociale et familiale qui tient la route au prix d’un redoublement.
    J’adore ce que je fais, en stage je suis disponible pour mes patients et c’est comme ça que j’envisage mon exercice : en étant bien dans ma tête.

    Je vivrai là où mon fiancé travaillera (certainement en ville) et ma vie de famille passera avant mon métier. Je ne serai pas dispo H24 pour mes patients, mais quand je serai là je serai un meilleur médecin que si j’étais au bord du burn out.

  44. BMO Dit:

    Ce n’est pas absolument génial que dans le monde de l’internet 2.0 les gens puissent cracher librement leur frustration et leur ignorance sous un pauv’ billet de blog ? (merci aux informaticiens payés 3000€/h qui ont rendu cela possible!)

    Ceci étant dit, de ma petite place de patiente occasionnelle, je ne comprends pas pourquoi mon MG me facture 23 € et mon pédiatre 70 € pour des consultations exactement pareil ! Qu’est-ce qui justifie un tel écart ? Et, finalement, qui creuse le trou de la Sécu, puisque j’ai été gentillement remboursée des deux consultations ? (je vous rassure, étant une citoyenne parfaitement resposable, j’ai renoncé à aller voir le pédiatre et j’emmène mon fils chez mon MG)

    Je ne comprends pas non plus les gens qui s’insurgent contre les MG qui souhaitent voir leur travail mieux valorisé (ou tout simplement avoir le droit de fixer librement leurs honoraires). Vous connaissez, vous, un seul travailleur (du privé, du public, peu importe !) qui trouve qu’il est parfaitement rémunéré pour le travail qu’il fournit ?!? Ou un artisan, un commerçant qui ne voudrait pas faire plus de chiffre d’affaires ?!? Ce n’est pas dans la nature humaine finalement de vouloir toujours un peu plus ?
    Et franchement, si mon MG venait à me dire que sa consultation passait de 23 à 30 €, en quoi ça devrait venir me déranger ? Devrais-je m’insurger parce que du coup il passerait de 60K€ à 80 K€ (ne vous évervez pas, je n’ai pas fait de calcul, j’ai juste mis un chiffre au hasard!)?!? Mais s’il continue à être le MG absolument génial qu’il est aujourd’hui, je serai même prête à payer son augmentation avec mon argent de poche !!
    Je ne sais pas si les propositions des médecins bloggueurs sont réalistes et/ou réalisables, ni si elles pourront inciter les jeunes MG à s’installer dans des coins reculés, et n’y connaissant rien, je ne me permets pas de me prononcer. Je laisse ça aux spécialistes !

    PS : Jaddo, j’adore, et le « pauv’ billet de blog » c’est juste une figure de style :-)

  45. DrBULL Dit:

    Petite contribution d’un jeune médecin généraliste installé depuis peu:
    Ces propositions ont au moins le mérite d’exister et de proposer un mode de formation des médecins plus en accord avec les réalités du terrain et de proposer un nouveau « service » médical aux patients peut être un peu plus efficace en terme de soins.
    La situation va être catastrophique dans une dizaine d’années et vous proposez des pistes.

    La question du financement en partie public de certains salariés me semble bancale. On le voit ici notre situation ne fait pas pleurer dans les chaumières et l’idée d’une aide de la collectivité risque d’être mal perçue par la population.(Bien que ça soit pour apporter un confort supplémentaire à cette même population…)

    Donc bravo pour ces propositions pas parfaites mais qui offrent un autre point de vue et peut être une alternative.

    Sinon pour répondre a quelques uns:
    -Je suis installé en zone semi rurale dans un coin pas très attractif.
    Mes patients peuvent me joindre de 7h30 à 18h45. Je reçois une petite trentaine de patients par jour et je leur consacre 15 à 20 mn en moyenne soit un petit 8h de consultations par jour, on ajoute 1h30 de mise à jour de dossiers et 1/2h en coup de fils diverses. On rajoute une demi journée de travail administratif pur (comptabilité, gestion des stocks…) J’en suis donc à une bonne cinquantaine d’heures par semaine sans compter les gardes (1/semaine et 1 we tous les 2 mois)
    Je ne veux surtout pas travailler plus car la « qualité » des soins en pâtirai.
    J’essaie d’offrir à mes patients toute l’attention nécessaire et une qualité de soins optimale(par rapport à mes propres critères bien sûr). Par contre il est vrai que je ne suis pas disponible pour mes patients 24h/24 comme nos illustres prédécesseurs. Le système de soins à changé et la relation que les patients ont avec les soins aussi…
    Je gagne une fois mes charges payées un peu moins de 5000 euros par mois sur lesquels je suis imposé Soit à peu près autant que qq copains de lycée qui ont un bac+5 et sont ingénieurs ou cadre sup.
    Je ne me plains absolument pas et ça me suffit amplement.
    Concernant la responsabilité, j’assume mes actes bien que le côté médicolégal devienne pesant dans notre pratique.

    -La notion de bon étudiant réussissant ses examens donc bien classé donc choisissant une spécialité et mauvais étudiant mal classé donc MG est très discutable.
    Je crois qu’il y a autant de définitions d’un bon médecin que de patients.
    Je risque de choquer les non médecins lisant ce blog mais la médecine n’est pas une science, c’est un art (au sens artisanal); que l’on apprend en exerçant. Il faut bien sûr des bases techniques mais elles ne sont que les prérequis à l’exercice. Ce blog l’illustre à chaque post. Les examens ne peuvent pas évaluer cela.

    -Contrairement à ce que certains pensent la pratique de la médecine a subit une révolution ces 20 dernières années, on est passé d’une médecine où l’on soigne une fois la maladie présente à la médecine préventive, éducative et tout un tas de choses en -ives. Il faut évoluer et continuer à se former.Les patients ne perçoivent pas cela.

    En lisant les commentaires ça me fait penser aux profs qui se font lyncher quand ils se plaignent où lorsqu’un fonctionnaire discute avec un salarié du privé. Un dialogue de sourds car deux mondes qui ne se comprennent pas.

    Sinon petite pensée à nos amis informaticiens qui reviennent souvent sur le tapis dans les commentaires alors qu’ils ne demandent rien!

    Désolé pour le pavé!

  46. archidamos Dit:

    Chère Elisa ,

    Je m’excuse de vous avoir blessé et , loin de moi, de remettre en cause votre droit le plus élémentaire à dire tout ce qui vous passe par la tête.

    Connaissez vous le salaire d’un chef de clinique ? Si du temps est dégagé pour des médecins qui ne sont plus tout à fait payer à l’acte , vont ils gagner plus ou passer plus de temps à faire de l’éducation thérapeutique ou de la coordination de soins ?
    Par ailleurs, connaisssez vous les indicateurs de mobilité géographique professionelle toutes professions confondues en France métroplitaine ?

    Le niveau d’éducation augmente , et tant mieux , cela rend chacun beaucoup plus humble devant des problèmes complexes qui échappent à son domaine de compétences.Ainsi irais je dire à un prof ,ou un policier, comment organiser son travail , disserter sur sa responsabilité , ses horaires de travail etc… ?
    Non , car je ne connais vraiment en rien les exigences de son métier , j’en ai bien une vague idée mais , même en qualité de contribuable, j’ai beaucoup trop de respect pour ses fonctions.
    Peut être,est ce, cet amour pour la civilisation, qui me fait penser que parce que je paye, je n’ai pas forcément tous les droits , et que je pense la société différement qu’en une simple dualité payeur/vendeur.

    Juste pour info , la dernière fois que l’on a entendu que des « enfants gatés » devaient aller à la campagne , c’était au Cambodge en 1975.

    Toutefois, comme vous, je suis préoccupé par le rapport coût/efficacité de ces propositions.

    Trés cordialement.

  47. Anne-Marie Dit:

    Je suis impressionnée !

    Non seulement vous écriviez bien, racontiez bien mais maintenant vous donnez des idées pour organiser la MG en France !

    Vous allez finir ministre de la santé !

    En tous cas bravo.

  48. ES Dit:

    xépénéhé a écrit:

    « @ES:voyez que l’on peut etre caricatural sur les salaires!mon beau frere qui bosse en 2S2I a un collegue qui a ete payé 3000 euros/j pour un logiciel hyper specialisé.mais de la a dire que les informaticiens sont trop payés…..ah la caricature ne mene a rien sauf a enerver les gens. »

    Etes-vous bien sûr que ce collègue a été *payé* autant par sa SSII, et non pas *facturé* ce prix-là par sa SSII au client ?
    Cela dit, même si c’était vrai, ce doit être à peu près aussi représentatif des salaires de la profession que de dire par exemple « David Khayat facture ses consultations 500 euros donc vous voyez, beaucoup de médecins facturent leurs consultations 500 euros » (d’après un exemple cité récemment par les médias). :-)

    @ Asa: merci pour les explications.

    « Oui, en effet, il y a des quotas par spécialités ; cependant en tout, il y a plus de places disponibles que de candidats, et les postes non pourvus en fin de choix se retrouvent souvent être ceux de médecin généraliste. »

    Est-ce qu’il y a une explication au fait qu’il y ait plus de places que de candidats ?

    « Mais en effet, comme vous le dites quand il n’y a plus de postes de spé, les étudiants sont « obligés » de choisir MG ; et vous utilisez un mot tout à fait révélateur : ils y sont obligé, sans que ce soit un métier qui leur plait de prime abord (même si ensuite beaucoup découvrent qu’il leur convient tout à fait). »

    Je dirais que c’est une problématique qui se rencontre dans pas mal d’études ou de professions dépendant de concours (pour caricaturer, il y a sans doute des élèves de prépa scientifiques qui se retrouvent ingénieurs en papeterie alors qu’au départ ils auraient rêvé de faire Polytechnique par exemple ;-) )

    « C’est quand même particulièrement dommage qu’on nous enfonce dans le crâne toute nos études que seuls les ratés finissent MG alors que c’est faux, ce qui entraine une crise de vocation au moment des choix. »

    Si j’ai bien compris, le système s’auto-entretient, non ? Si la quasi-totalité des enseignants en fac de médecine sont des spécialistes à qui l’on a tenu ce discours pendant leurs propres études, ils auront tendance à le répéter à leur tour (et à considérer que puisqu’eux-mêmes sont spécialistes, c’est que c’est forcément le meilleur choix…) C’est dommage pour les étudiants (et je suppose que cela doit créer pas mal d’aigreurs et de rancoeurs après les résultats de l’ECN) et par la suite pour les patients…

    J’ai une jeune cousine qui commence sa 6ème année de médecine (mais n’a pas l’air intéressée par les blogs médicaux), j’ai l’impression qu’elle envisageait au départ de devenir généraliste et puis que finalement, étant donné les discours qu’elle entend à la fac, ça ne lui paraît plus un choix « assez bien »… (Et il n’y a absolument personne dans la famille qui ait une profession médicale, donc elle a découvert pas mal de choses au fur et à mesure !)

  49. Elisa Dit:

    @ archidamos

    vos propos sont toujours insultants, ce qui n’est pas bon signe pour la robustesse de l’ »argumentaire ».
    Je vais essayer de vous faire comprendre un peu les choses.
    Supposons que les profs, les seuls à avoir le droit à la parole ( si on suit votre raisonnement) sur des questions d’organisation de l’enseignement et sur les conditions d’exercice de leur profession, fassent des propositions que aucun non prof n’a le droit de remettre en cause puisqu’il n’est pas prof.
    Cela pourrait donnner, nous voulons des établisements avec un nombre limité d’élève, les classes dont le nombre ne dépasse pas 15 élèves, des assistants prof dans chaque classe, un personnel administratif qui nous décharge de nos tâches administratives. Choisir notre affectation suivant des critères personnels ( j’ai construit mon réseau social à tel endroit mon conjoint travaille à tel endroit donc c’est là et en plus c’est une belle région) absolument pas en lien avec les besoin en éducation. Une augmentation des salaires qui ne serait que le juste rattrapage des retards pris.
    Pendant les études choisir ma matière sans lien avec les besoins du système éducatif ….( parceque c’est le métier que je veux faire )…
    J’ai repris des propostions paralelles aux votres, cela ne répond pas aux besoins des utilisateurs du système éducatif français et le finanement n’est pas du tout pensé.
    Toujours avec votre raisonnement n’étant pas prof (seulement utilisatrice du système éducatif je (ni vous) ne peux rien dire.
    Pourtant nous ( citoyens français ) sommes les financeurs et uilisateurs du système éducatif et médical français.
    Parceque vous voyez archidamos , dans ces systèmes il y a plusieurs parties prenantes qui les regardent chacun avec un point de vue différent et c’est de la confrontation de ces points de vue que pourra sortir le système moins inefficace possible.
    L’organisation du système de santé ( et du système éducatif) est un choix politique au vrai sens du terme, organisation de la cité, et chaque citoyen ( financeur) a un avis à donner.
    Vos propostions concernent surtout le statut du MG. Lorsqu’on vous lis il émerge un gros gros problème de reconnaissance, un gros sentiment d’infériorité vis à vis des spécialistes, c’est vraiment cela le pb.
    Certains d’entre vous s’insurgent de ne pouvoir choisir le métier qui leur plait du moins la spécialité qui leur plait ( c’est enfant gâté qui me revient à l’esprit). D’un point de vue intrinsèque, je ne vois pas qu’il y ait l’intérêt à être radiologue par exemple par rapport à MG, on ne voit pas de malade, l’intérêt à être ophtalmo on ne voit que des pb d’yeux precrisption de lunettes, cataracte,.. et pour les pb type DMLA on ne peut pas soigner juste constater que la personne devient aveugle..; super. Le MG est le vrai médecin.

    Je vais faire un autre paralelle avec une autre profession, les ingénieurs, pour eux le top c’est le généraliste et pas le spécialiste, les études et surtout la sélection sont organisées ainsi. Vous voyez que ce n’est qu’une question de point de vue.

    En revanche ce qui peut être attirant dans ces professions de médecin spé, c’est le prestige ( mais les MG minimisent le prestige qu’ils ont aux yeux de leur concitoyens, vous êtes plutot reconnus et apppréciés, on ne vous reproche pas votre pratique), les honoraires exhorbitants que beaucoup de spé pratiquent qu’ils leur confèrent des revenus importants avec un investissmeent en temps limité.
    Il y a surement plus de réformes à apporter côté spécialistes que MG cela améliorerait aussi votre malaise.

  50. DrBULL Dit:

    @Elisa:
    votre argumentaire tiendrait la route si les médecins étaient de fonctionnaires ou agent public mais nous ne le sommes pas.

    Ne percevez pas la démarche présentée comme une proposition de médecins frustrés de ne pas être spécialistes. Le but est de proposer durant la formation un contact avec la medecine generale aux étudiants qui passent presque toute leur formation en CHRU.
    Ceux sont deux mondes différents et très peu des étudiants feront leur carrière en CHU, la plupart travaillera en périphérie, en libéral ou en hospitalier.
    Il semble cohérent qu’il aient une approche de cette pratique durant leur formation.

    HS concernant les reformes de l’EN, je trouve hallucinant le poids des associations de parents d’élèves dans le débat.

  51. sebdoc Dit:

    @ amon,
    Je suis ravi qu’au dela de la caricature et de la crispation initiale partagée, se retrouve la compréhension des véritables inquiètudes et problématiques des deux « camps », MG et patients ! Evidemment que le sujet est complexe, et espèrons que des initiatives comme celles de ces médecins blogueurs se multiplient, afin d’en tirer des solutions applicables !
    Quand à la ruralité, je vous rejoins bien volontiers, j’ai un jeune ami médecin qui est ravi de son installation en campagne (mais en maison médicale, à 3 MG et para-médicaux) , et personnellememt j’ai deja fui, avec bonheur, Paris pour une ville (certes !) de Province !
    Vous avez raison sur le fond, il faut que toute population ait un acces aux soins possible facilement, mais cela ne marchera jamais en obligeant et contraignant les médecins … Il faut donc de nouvelles idées (perso, je pense que l’on pourrait par exemple imposer aux nouveaux thésés de rester par exemple 2 ou 3 ans dans leur région d’internat , ce qui leur permetterait de rester dans les résaux médicaux qu’ils connaissent, et la répartition sur ce territoire se fera d’elle meme par le phénomène de l’offre et de la demande. Evidemment, à n’appliquer que pour les futurs incrits en médecine afin de ne pas changer la donne pour ceux qui sont deja dans le cursus sans avoir été averti de ce prinicpe !)

  52. Amiris Dit:

    … je suis en sixième année… et je suis toujours atterrée par la manière dont nous perçoivent les non-médecins…
    Je me rassure en me disant que cela provient d’une méconnaissance totale des études de médecine et de la médecine en général.

    En témoigne un super commentaire qui fait l’amalgame entre biens classés=spécialistes=bon médecins et mal classés=MG=mauvais médecins…
    Ah si c’était aussi simple…

    Si déjà de base l’ECN classait les gens en fonction de combien ils seront bons médecin (heu déjà c’est quoi un bon médecin ?) et pas en fonction de mots clés à la con. Qui fait qu’une personne A peut avoir de meilleurs connaissances qu’une personne B et être mieux classé juste parce qu’elle a rajouté probabiliste à antibiothérapie….
    Et ça part aussi d’un postulat très faux qui pense que si on est bien classé, on choisit forcément une spécialité…

    Tiens d’ailleurs, petit point positif, personnellement au cours de mes années d’étude, je n’ai jamais entendu personne dénigrer la médecine générale (à part deux trois étudiants un peu benêt). On tape plus sur la médecine du travail maintenant.

    ‘fin bref… petit coup de gueule d’une presque D4 crevée par ses études…

  53. archidamos Dit:

    « Pourtant nous ( citoyens français ) » , vous êtes élue ?

    Chère Elisa,

    Je suis bien d’accord avec vous, aucune corporation ne peut avoir les mains libres pour décider seule, le budget de la nation est limité , et , dans une démocratie, la majorité de tous les citoyens décide et tout le monde obéit.

    Toutefois , de nouvelles exigences impliquent de nouveaux moyens.

    Exemple : Vous voulez combattre l’échec scolaire ou restaurer la discpline dans des établissements, probablement, faut il prendre à peu près les mesures que vous citez dans votre dernier post.
    Sinon , on dit la vérité aux français, on leur explique que malgré tous les sous qu’ils donnent, ils ne sont pas assez riches pour avoir un systême aussi performant et qu’ils doivent surtout compter sur le professionalisme , le dévouement et l’abnégation de ceux qui font tourner la boutique.
    Le problême est que tout le monde veut plus de services mais personne ne veut jamais payer plus , alors il est facile de reporter la faute sur des boucs emissaires comme ces « feignants de profs toujours en grève » par exemple.

    En tant que médecins ,le hic est que nous sommes à titre personnel responsables et comptables à la fois devant la loi ( mais ce n’est pas le plus important même si ça peut faire trés mal ) mais surtout devant nos patients .
    Chaque jour ,nous essayons donc de pallier ce fossé entre exigences et carences de moyens et nous suons pour obtenir les résulats escomptés pour nos patients. Résultats en terme de technicité ( temps et qualité d’écoute, examen clinique soigné , coordination des soins , éducation thérapeutique , prise en compte des valeurs et préférences du patient … ) ou en terme de disponibilité horaire et géographique .
    Certains confrères ont résolu le problême , ils passent une heure avec leurs patients et leurs facturent 75 euros (dont 16 remboursés) , ça s’appelle le secteur II ,et ce n’est pas mon choix.

    Alors , effectivement , croire que l’on va remplir les déserts médicaux avec des médecins en pensant que ça ne coutera rien à la société , ce n’est pas seulement malhonnête mais c’est aussi offensant.
    Avez vous du pain gratuitement ? Méprisez vous assez votre boulanger pour ne pas le payer?
    Par contre , si vous êtes prête à expliquer à la population qu’il n’y aura plus jamais de médecins à certains endroits , qu’ils devront prendre leurs voitures pour aller consulter , vous êtes plus courageuse que moi.
    Il y a l’autre solution , que vous préconisiez dans un de vos post , celle d’envoyer « les enfants gatés » au champ …

    Cordialement.

  54. Elisa Dit:

    @DrBULL
    Bonjour monsieur, ma démonsration n’a pour but que de montrer que le fait d’être expert dans un domaine ne donne pas l’expertise dans l’organisation de ce domaine. Le statut de fonctionnaire ou celui des medecins libéraux ne change rien à la démonstration. En revanche le système éducatif français et le système de santé sont financé par les impots et les cotisations sociales des citoyens français, ce qui permet de bénéficier d’un accès garanti ( jusqu’à présent) à ces système.
    Vous comme moi avez bénificié de la possibilité de faire des études sup sans que nos parents respectifs aient à payer le prix de ses études autrement qu’en payant des impôts et en nous nourrissant ( les études sup peuvent être néanmoins trop chères pour beaucoup de monde). Cela fait partie du contrat social français, c’est dans une certaines mesures la même chose pour l’accès à la santé. Je pense que c’est un bon système. Même si je considère que l’appétit de certains praticiens du système de santé empêche l’accès aux soins, là tout de suite je pense aux soins dentaires.

    Cordialement

    @ archidamos
    « Pourtant nous ( citoyens français ) » , vous êtes élue ?  » Je réponds à votre questions si j’avais été élue j’aurais écrit nous ( élus français) comme je ne suis que citoyenne j’ecris nous citoyens.

    Je vous rappelle que l’accès aux soins n’est pas gratuit ( peut être pour vous?) que le système de santé est financé par les cotisations sociales.

    Pour le reste je vous envoie un extrait d’un article paru dans le parisien le 6 septembre qui vous montre la répartition des revenus en France.

    Le niveau de vie des Français a diminué en 2010 par rapport à 2009. Avec 1610 euros par mois en 2010 (19 270 euros sur l’année), le niveau de vie médian (la moitié de la population gagne plus, l’autre moitié moins) des personnes vivant dans un ménage de France métropolitaine a baissé de 0,5% par rapport à l’année précédente, rapporte l’Insee dans une étude à paraître ce vendredi.

    (…)

    Le niveau de vie des 5% de personnes les plus aisées a quant à lui augmenté légèrement (+1,3%) après avoir stagné en 2009. Entre 1996 et 2010, le niveau de vie moyen des 10% de personnes les plus aisées a augmenté de 2,1% par an en moyenne, contre 1,4% pour le niveau de vie moyen de l’ensemble de la population.

    La pauvreté progresse

    Par ailleurs, la pauvreté continue de progresser, touchant particulièrement les plus jeunes. En 2010, 8,6 millions de personnes vivaient en dessous du seuil de pauvreté (964 euros par mois). La moitié d’entre elles vivant avec moins de 781 euros par mois. Avec 14,1 % de la population (+0,6% en 2010), le taux de pauvreté a atteint son plus haut niveau depuis 1997.
    Enfin, ce sont les jeunes de moins de 18 ans qui sont particulièrement touchés, leur taux de pauvreté atteignant 19,6% en 2010.avec une progression de 1,9 point.

  55. archidamos Dit:

    chère Elisa ,

    Je trouve curieux de s’arroger le droit de parler au nom de citoyens sans avoir un mandat issu d’un processus démocratique.
    En rester au « je » me semble plus approprié ou , peut être, êtes vous conseillère politique pour le régime nord-coréen et ce n’est qu’une déformation professionnelle ?

    Mais, passons.

    En substance ,dans mon dernier post, je tentais de vous expliquer que le fossé entre exigences et moyens à disposition s’élargissait et que l’on faisait porter le chapeau à ces  » enfants gâtés » du corps médical.

    Vous me répondez que la France s’appauvrit .OK.

    En conséquence, peut on donc offrir le même niveau de service ? Comment?
    Je pense que vous avez des solutions , pouvez vous les expliciter s’il vous plait ?

    Merci

  56. caroline Dit:

    concernant Elisa : dont feed the troll

  57. Adeline Dit:

    @Jaddo et tous les médecins qui passeraient par ici. Ma soeur est généraliste, pour l’instant en Belgique, et réfléchit éventuellement à venir s’installer en France. Elle aimerait savoir s’il existe un site qui recenserait les propositions d’associations et éventuellement les aides possibles pour aller s’installer dans ces fameux déserts médicaux. Merci d’avance pour vos réponses !

  58. Thanh-Liem HUYNH Dit:

    Bonjour Adeline,
    Le hasard voulant que j’aie une petite demi-heure à tuer ce matin, je vais essayer de faire comme si j’étais dans la situation de votre soeur et vous détailler par le menu comme je m’y prendrais. Toutes mes excuses à Jaddo si elle considère que c’est complètement hors-sujet ;-)
    J’ai commencé par me dire que si le monde était parfait alors il devrait y avoir quelque chose qui ressemblerait à un guichet central pour aider et encourager les rares médecins qui veulent encore s’installer en libéral en France (moins de 10% des diplômés selon les statistiques officielles de l’année dernière, on se demande bien pourquoi…): peut-être au Conseil National de l’Ordre des Médecins ? Ou à la Direction Générale de l’Offre de Soins ? Alors soit je suis simple d’esprit, soit il n’y a rien qui y ressemble car je n’ai pas trouvé ce que je cherche sur leurs sites web respectifs.
    Juste après, je me suis dit qu’un tour sur Google ne pouvait pas me faire de mal, le tout étant de rédiger pertinemment l’équation de recherche: j’ai donc tapoté [association cabinet médical] et la recherche m’a renvoyé une foultitude de liens, dont l’intitulé permet de se rendre compte qu’ils pointent vers un nombre non négligeable de sites différents, lesquels seraient à explorer de façon systématique. Et là ça fait pas mal de travail…
    Pour ne pas me mettre définitivement Jaddo à dos, je dirais que c’est quand même un peu en lien avec le sujet de ce billet puisqu’il s’agit tout se même de donner envie à ceux qui le souhaitent de s’installer là où on aurait besoin d’eux. Et si je commençais, en toute modestie, un petit blog sur ce sujet très précis, me suis-je dit.
    Je vais me laisser un court temps de réflexion… ;-)
    Amicalement, Liêm.

  59. HTL Dit:

    Si jamais Jaddo lit les commentaires: chère Jaddo, préfères-tu qu’on poursuive ce fil de discussion sur ton blog ou qu’on le fasse sur un blog séparé ?
    Merci :-)

  60. Rrr Dit:

    @Adeline : moi j’ai absolument aucune idée de ça, désolée.
    @HTL : oui oui, vous pouvez causer ici, pas de souci.

  61. HTL Dit:

    Je reprends le fil de la discussion avec Adeline.
    Après réflexion, je me suis posé quelques questions:
    1- Qu’est ce qui pousse votre soeur à revenir de Belgique, pays où Bernard Arnault veut aller à tout prix, pour exercer en France ?
    2- Qu’est ce qui la motive à aller exercer en zone classée désert médical ?
    3- De quelles aides parle-t-on ? Uniquement des aides financières ou une aide de type http://www.soignereniledefrance.org/fileadmin/user_upload/Actualites/120510_Exercer_en_milieu_rural/soignereniledefrance-Aides-a-l-installation-mai-2012.pdf ?

  62. Adeline Dit:

    Merci pour les premières pistes, effectivement, j’avais déjà fait la démarche d’aller voir sur les sites centraux ( et comme vous, je n’y ai rien trouve, ça pourrait d’ailleurs être une super idée de site ça, mais je m’egare).
    Alors, je vais parler pour elle mais peut être que je me trompe
    1. Les impôts en Belgique sont peut être cool quand on est super riche, mais quand on est juste lambda, ben y a pas franchement de différences. Elle a autant d’attaches en France qu’en Belgique, elle est en tout debut de carriere donc elle se dit pourquoi pas.
    2. Elle déteste la ville et ne jure que par la cambrousse. Par contre elle ne se sent pas évidemment d’assumer seule une zone, et cherche donc plutôt une association ( et j.en reviens à mon idée de site, franchement, ça serait une bonne idée de regrouper toutes les propositions d’associations quelque part).
    3. Pas que financière, effectivement, les autres aides aussi (mais je sens que la démarche n’est pas simple).
    En fait dans un espoir fou, je me suis que peut être y avait un site qui recensait tout ça et que, comme moi même je ne suis pas médecin, je ne l’avais pas bien cherche, avec les bon mots clés, sur les bons sites centraux… Et qu’un médecin me dirait, mais bien sur, va sur ce site la et t’auras toutes les infos.
    Faut croire que même dans un pays centralisé comme la France, on a encore du travail sur la centralisation de l’info ( mais je m’egare encore…. )

  63. HTL Dit:

    Bonjour Adeline,
    Ma vision de la tendance centralisatrice française est que ce sont les haut-fonctionnaires qui cherchent par ce biais à assurer leur pouvoir, et non à servir la population. Et comme il faut du travail pour créer et maintenir un site tel que celui que vous souhaitez, il y a peu de chance qu’il se fasse un jour grâce à l’administration. Et s’il devait être le résultat d’une initiative privée, il y faudrait une contrepartie pour qu’il soit conçu et maintenu de manière exhaustive…
    Mais en attendant, nous pouvons discuter de ce qui serait une installation idéale pour un jeune diplômé: je caresse le vague projet de monter une MSP dans ma commune qui est en région parisienne, comprend pas loin de 15000 habitants avec uns infrastructure tout à fait correcte et qui pourtant risque de devenir désert médical d’ici 2-3 ans avec le départ probable de 2 à 4 MG sur les 8-9 du secteur. Hormis le fait d’être en association, qu’est-ce qui la déciderait à franchir le pas ?

  64. Docteur T Dit:

    Bonjour Adeline

    En demandant un code d’accès, les sites des conseils départementaux de l’Ordre ont pas mal d’annonces qui peuvent l’intéresser

    Bon courage

  65. ROLLIN_DELAY Dit:

    Je suis vétérinaire, rural, dans une de ces régions en voie de désertification médicale dont il est question ici.
    Votre problématique m’interpelle (comme on dit chez branchouille) parce que dans le public on compare souvent nos métiers.
    Nous aussi sommes confrontés aux difficultés de recrutement en « Rurale » depuis pas mal d’années, mais jusqu’alors tout s’est plutôt bien passé.
    Pourquoi?
    Chez nous, l’exercice en solo est une exception.
    L’association au sein de laquelle j’exerce (j’en suis le doyen de 6 associés) existe depuis 1965, les différents repreneurs succédant en souplesse aux partants à la retraite…
    L’exercice en groupe nous permettant d’assumer toutes les gardes (3 ou 4 nuits par semaine, un WE sur deux ou sur trois selon la saison) en ménageant néanmoins des congés corrects!
    Nous avons construit en 2002 un nouveau local professionnel, l’avons aménagé, équipé, (radiographie, échographie, automates d’hématologie et de biochimie, etc…) peuplé d’un staff de secrétaires/assistantes…
    Le tout SANS UN CENTIME D’AIDE OU DE SUBVENTION…
    Alors?
    Peut-être auriez-vous quelque intérêt à venir piocher des idées chez nous, ne serait-ce qu’au niveau de l’organisation de gestion matérielle…
    Qu’est-ce qui vous oblige à être d’aussi indécrottables individualistes?

    J’allais oublier: l’association de gestion des professions de santé à laquelle je suis affilié nous informe régulièrement du  » classement » desdites professions: nous y figurons à l’avant-avant dernière place, juste devant les kinésithérapeutes, les infirmiers et les pédiatres!
    Avec un revenu annuel brut moyen de 57K€, assez loin derrière les généraliste qui émargent aux alentours de 67-68K€…
    Ce qui nous vaut en outre la qualification de « spécialité la moins rentable des prof. De santé » avec un ratio bénéfice / chiffre d’affaire pitoyable de 55%.

    Désolé de parler chiffres, mais le fil des commentaires à pris assez vite (et je le regrette) un côté pognon plutôt déplaisant!

  66. l'imbécile heureux Dit:

    Au risque de passer pour un troll ou un vieux con , je me lance ..
    Je suis medecin généraliste depuis 25 ans dans ce qui est appelé maintenant un désert médical
    j’ai une secretaire mais je gere tout seul ma comptabilité ( tres facilement avec l’informatisation ), je n’ai aucun probleme avec l’Urssaf ( en prelevement automatique ), je gagne tout à fait correctement ma vie , j’exerce avec un autre porfessionnel médical ( mais je n’ai pas envie d’exercer avec d’autres médecins ) , je finis vers 19 h je vais au théatre et au cinéma , je lis , je fais du sport.Bref je considere être un privilégié par rapport au reste de la population et je ne comprends pas la crainte des jeunes médecins de s’installer ( une plaque ça peu se dévisser ) ni la demande d’aide de l’état ( qui demandera toujours une contrepartie )
    Cela dit , je vous lis avec plaisir enre deux consults ..

  67. HTL Dit:

    En cherchant bien on peut presque toujours trouver un cas particulier pour illustrer ce qu’on veut.
    Mais de même qu’on ne base pas une recommandation de bonne pratique sur un cas particulier, je ne pense pas qu’on puisse se baser sur quelques cas particuliers la détermination d’une politique d’organisation de l’offre de soins.
    Il ne s’agit pas de quémander à l’Etat une aide pour laquelle il demandera une contrepartie, il s’agit d’obtenir la juste contrepartie de l’effort qui consiste à s’installer dans un secteur où la vie du jeune installé sera moins confortable qui s’il l’avait fait en secteur urbain.
    Quant à s’installer et puis dévisser sa plaque si l’on n’est pas satisfait au bout de quelques années, je peux témoigner pour l’avoir fait que ça soulève quelques tiraillements éthiques pour les patients dont on est le médecin traitant.
    Bien confraternellement.

  68. l'imbécile heureux Dit:

    vous avez raison mais je déplore l’image misérabiliste ( qui est donné par les médecins installés ) et qui( le plus souvent) ne correspond pas à la réalité .
    L’image du généraliste à la campagne diffusée dans les médias oscille entre celle d’un saint laïc qui se tue au boulot et celle d’un stakhanoviste incompétent , avide de pognon et qui bâcle ses consultations . Je comprends bien que cela ne donne pas envie mais je persiste à dire que la réalité, dans la majorité des cas , ce n’est pas cela .Je pense également que la maison de santé est un des solutions mais pas LA solution et que l’on peut trouver son bonheur dans un exercice plus ou moins individuel avec là aussi des avantages ( en particulier une liberté qui va delà de celle de redécorer sa salle d’attente )

  69. préDoc D4 Dit:

    Bonjour à tous,
    Je suis en 6ème année de médecine, je prépare l’ECN (Epreuve Classante Nationale) pour mai 2013.
    J’ai pris 1/2h de pause pour lire tous vos commentaires et je suis surprise que ces propositions des 23 médecins provoquent autant d’agressivité des uns et des autres.
    Je n’ai pas fait d’autres études donc je ne me rends pas compte de ce que cela signifie dans les autres filières mais franchement, je trouve que les études de médecine, c’est dur. J’adore ça, je ne compte pas mes heures, mais il y a des jours où c’est pas loin du Burn Out. J’ai 23 ans, j’ai déjà cottoyé la mort de près, j’ai fait un nombre incroyable de nuits blanches sous-payés (26 euros pour jusqu’à 14h de travail non stop sans pause (ou 5 minutes) pour manger), avec stage le lendemain matin sans repos, une paye qui m’oblige à travailler de nuit à côté (200€ par mois ça ne paye pas le loyer en 6ème année).
    Je sais qu’après, j’aurai toujours du travail, je sais qu’après ça sera mieux. Mais c’est dur quand même au jour le jour.
    Et à côté de ça c’est vrai, j’ai envie de faire de la médecine générale mais est-ce que ça sera aussi bien que l’image que je m’en fais ? Parce qu’en 6ème année, après 3ans et demi de stage en CHU, je n’ai passé qu’une semaine dans un cabinet de médecine générale !!! 1 SEMAINE (ou 2 semaines en 1/2 journée !!!!) Alors oui des fois j’ai peur de choisir médecine générale lors de mon choix DEFINITIF (ou presque on n’a le droit de changer de choix qu’une fois en fonction du classement et des disponibilités) en septembre dans un an…
    Tous ça pour dire qu’une réforme, pour découvrir la médecine générale plus tôt, pour apprendre un autre métier que le CHU (où le patient est un numéro de lit, où on parle DEVANT le patient, de lui, sans lui parler, sans lui adresser la parole parce qu’on a PAS LE TEMPS, où malgré tout on ne compte pas ses heures (et encore je ne suis que externe) pour le bien du patient,…) cette réforme donc, serait ce qui pourrait arriver de mieux à notre formation. Il y a pas longtemps une copine m’a dit « tu veux faire quoi comme spécialité » moi- »médecine générale » elle- « avec ton niveau tu pourrais faire mieux ! »…
    Mais j’ai ENVIE de faire médecine générale…

    Un « petit » message, d’une D4 stressée pour son avenir proche et pour l’avenir plus lointain de la médecine

  70. Elo interne Dit:

    Bien joué ! Et bien plus intelligent que ce que l’on entend un peu partout !

  71. et-sante Dit:

    les discussions concernant l’avenir de la médecine générale font la une des médias, nous avons souhaité prendre position et constituer une force de proposition.

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